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1. 大東市議会 2021-03-03
   令和３年３月３日未来づくり委員会－03月03日-01号

   
   取得元: 大東市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-18
   令和３年３月３日未来づくり委員会－03月03日-01号令和３年３月３日未来づくり委員会 　未　来　づ　く　り　委　員　会　会　議　録 〇　開催年月日　　　令和３年３月３日（水） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前９時５９分　～　閉会時間　午後４時３１分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　品　川　大　介　委員長　　　　　　　児　玉　　　亮　副委員長 　　　　杉　本　美　雪　委員　　　　　　　　木　田　伸　幸　委員 　　　　あらさき　美枝　委員　　　　　　　　大　束　真　司　委員 　　　　小　南　市　雄　委員　　　　　　　　北　村　哲　夫　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　請願者 　　　　大東社会保障推進協議会　会長　　中　村　鎮　夫　氏 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　請願紹介議員 　　　　天　野　一　之　議員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員
   　　　　東　坂　浩　一　市長　　　　　　　　野　田　一　之　副市長 　　　　水　野　達　朗　教育長　　　　　　　木　村　吉　男　市民生活部長 　　　　池　谷　幸一郎　人権政策監　　　　　奥　野　佳　景　保健医療部長 　　　　その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　北　田　哲　也　事務局長　　　　　　竹　中　愼太郎　総括次長兼総括参事 　　　　石　田　景　俊　参事補佐兼上席主査　植　杉　郁　朗　参事補佐兼上席主査 　　　　北　野　鉄　郎　上席主査　　　　　　三　木　可奈子　主査 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．請願審査 　　　　２．付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　Ⅰ　請願審査 　　　　　１．請願第　１号　第８期介護保険料に関する請願書 　　　Ⅱ　Ａグループ（市民生活部／福祉・子ども部／保健医療部）所管事項 　　　　　２．議案第２２号　大東市環境基本計画の変更について 　　　　　３．議案第２３号　大東市一般廃棄物処理基本計画の変更について 　　　　　４．議案第２４号　大東市障害福祉計画の変更について 　　　　　５．議案第２５号　大東市総合介護計画の変更について 　　　　　６．議案第２７号　大東市基金条例の一部を改正する条例について 　　　　　７．議案第２８号　大東市介護保険条例の一部を改正する条例について 　　　　　８．議案第２９号　大東市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について 　　　　　９．議案第　３号　令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）の所管事項の質疑について 　　　　１０．議案第　４号　令和２年度大東市国民健康保険特別会計補正予算(第５次)について 　　　　１１．議案第　５号　令和２年度大東市介護保険特別会計補正予算(第４次)について 　　　　１２．議案第　６号　令和２年度大東市後期高齢者医療保険特別会計補正予算（第４次）について 　　　Ⅲ　Ｂグループ（学校教育部／生涯学習部）所管事項 　　　　１３．議案第３１号　大東市特別職非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について 　　　　１４．議案第　３号　令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）の所管事項の質疑について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　１５．議案第　３号　令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）の所管事項の討論・採決について 　　　　　　　　　　　　　（　午前９時５９分　開会　） ○品川　委員長　 　委員の皆様、本日はお疲れさまでございます。 　ただいまから未来づくり委員会を開会いたします。 　これより議事に入ります。 　最初に、本委員会に付託されました請願第１号「第８期介護保険料に関する請願書の件」を議題といたします。 　まず、本請願について、請願者から趣旨説明をしていただきます。説明は１０分以内でお願いをいたします。 　それでは、請願者の方、お願いをいたします。 ○品川　委員長　 　中村請願者。 ◎中村　請願者　 　おはようございます。大東社会保障推進協議会の会長を務めてます三箇六丁目に住んでます中村です。よろしくお願いします。 　日頃は委員の方々には、大東市発展のために尽力願っていることはよく承知してますけども、今日は特別にまたこの請願に対する意見を述べる機会を頂きまして本当にありがとうございます。誠心誠意、要望書に沿って、私の意見を申し上げたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 　請願書を読んでいただいたと思いますけれども、私は今年で、９月が来たら８１歳になるんやわ。それでね、早晩、介護保険を受けなあかんの違うかなと思うんやけども、現在、元気でこのようにして、しっかりと生きています。 　私は、今でも、特に、ようさん言うことあるねんけども、請願書では、今でも高い介護保険料をさらに引き上げることは我慢ならないということで請願をさせていただきました。 　大東市では２０２１年度から２０２３年度の、この読んだらね、月額６，３８０円を６，４２０円に上げるということやと思うんですけども、これね、ずっと私２０年かけてるんですけども、この間、２倍以上になっているこの保険料がね、これ以上引き上げてはあかんと思うて、そういうように思いました。 　それと、何で引き上げたらあかんねんて、あとから言うけども、介護保険サービスも他市に比べて、今日は資料を持ってきてるんやけども、他市に比べて、やはりより利用しにくくなってきてると。それで、介護保険料が上がったら、大東市の高齢者は踏んだり蹴ったり違うかというように思うんですよ。この２０年間で、最初の１期のときは３，０８３円、年間そうやってんけども、ずっと３，３００円、３，５００円、３，９００円、５，８００円、去年は６，３８０円、だんだんと上がってきてるんやわ。これ取り過ぎ違うかと思うんやけども、僕、昨日晩に考えたら、この２０年間に１１７万何ぼ介護保険で支払ってんねんわ。思ってるねんけども、それはまあどうでもええんやけども、取り過ぎ違うかということで、大東市では、その介護給付費準備基金を何で取り崩さへんのんかということなんですよ。現在の介護保険料を含めた２０１８年度当初、大東市は３年間で５億７，０００万円の基金を取り崩すことになってんねやけども、それもね、どないなっとんのかなということで調べてみたら、２０２０年度の、この７期の基金残高は１６億３，５４７万３，０００円となってるんやわ。これあんまり多過ぎるの違うかということが１つ。 　これちょっと取り崩して、保険料下がるの違うかなと、僕の意見なんですよ。大東市が貯め込まれたこの基金取崩してくれということなんですけども、これ２０２１年度から基金を取り崩して、大幅に下がるの違うかということ、これ十分審議していただきたいなと僕は思うんです。何で、この基金というのは、普通、僕思ってるんですけども、いざとなったときにマイナスになるか分からへんし、プラスになるか分からへんしという、この何か、それの安全面的な基金というような、そんなんの性質もあるの違うかなと思うてるんやけども、安全面であったらね、取り過ぎた場合については、保険料に還元すると。えらい赤字になったときについては、大阪府とか、国はようしとらんか分からんけども、大阪府から補填というか、補充するということになるのと違う基金かなと思ってます。 　私が言いたいのは、大東市はため込まれた基金を、保険料に換算したら、今から取り崩したら引き下げることが可能だろうということを言いたいわけなんです。基金は、本当は全額高齢者に返すべきやと私は思ってます。このため込んでるばっかり言うんやけども、大東市はこのため込んだ保険料を全額はき出して、介護保険料の引下げにして、さらに不足については、これは国のほうに言うていくと、ちょっと大変大事なことじゃないかなと思いますので、その辺のことをよく審議をしていただいて、高齢者はね、だんだん増えてきてるねんね。そうすると、高齢者が介護増えてきてるので、介護を受ける方も多くなるので、その辺のところ、バランスをよく考えて、保険料を決めていただきたいなと思います。その辺のところ、私は保険料に対する減額を要望書として提出いたしました。 　以上がこの辺の説明でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　残り時間、紹介議員何かありましたらどうぞ。 　天野紹介議員。 ◆天野　紹介議員 　おはようございます。天野です。今回、大東社会保障推進協議会の請願に私たちも同調いたしまして、この議論をよろしくお願いいたします。 　まず１点は、今後、議会に出てきます介護計画及び介護保険料の条例改正という議案がございますので、そこでぜひ皆さん方の発言権及び決定権がございますので、ぜひ、ちょっとそこも参考にしていただきたいということを申し上げておきます。 　それとまず、介護保険料ですけども、まずこの２０年間で約２倍になってるという現実がございます。それともう１点は、先ほど基金という言葉が出てきましたが、２０２０年で１６億３，５４７万円ということで、今回の資料にも掲載されます。 　過去を遡ってみますと、２０１５年のところでは、ほとんど２億円だったところが、２０１７年、新総合事業開始から７億円、その後、どんどん積み上がって２０１８年に１０億円、２０１９年に１３億円と積み上がってきた経過がございます。このところで、介護保険料が引き上がってる中で、当事者の方のやはり介護が非常に何か制度が変わって使いにくいと言われる意見もこの間、たくさん聞いております。 　そこで、制度を変えた中で、介護保険料の引下げもところによっては考えられるということも理事者側からの、マスコミなどの取材でも述べられております。こういったことで、将来的な財源が要るんだという主張も理事者側はしておられますけども、ずっと引き上げるのでなくて、現在介護を必要とされてる方、そして現在、介護保険を支払われている方の、やはり負担と介護サービスの提供ということを合わせると、介護保険料のやはり引下げ、この基金を十分取り崩して、必要なのではないかということが主張でございます。 　なお、なぜ取り崩すのかというところなんですけれども、これ平成２９年７月に全国の介護保険担当課長会議の資料の中でも、計画期間内に必要となる保険料については、各期間における保険料で賄うことを原則としていることから、計画期間の終了時の介護給付の準備基金の余剰額が次期計画の期間に歳入として繰り入れて、保険料上昇の抑制に充てるということの考え方もあるということも述べられております。 　ということは、今回、その改正におきまして、たくさん積み上がった介護給付費準備基金をしっかりと取り崩して、介護保険を必要とされている方、そして支払われている方の保険料の還元をやはりするべきではないかという社会保障推進協議会からの意見に応えまして、私も同調いたしまして、ぜひ皆さん方に慎重なる御議論をお願いしたいという思いで、今回請願をいたします。どうぞよろしくお願いいたします。 ○品川　委員長　 　それでは、ただいまの趣旨説明に対する質疑を行います。 　各委員の質疑時間は答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いします。 　発言はありませんか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　お疲れさまです。中村鎮夫（しずお）さんとお読みするんですか。そうですか。いつもお顔は拝見しております。お疲れさまです。 　仕組みとしてね、国民健康保険もそうなんですけど、特別会計化をしている意味合いですね、これ介護保険の根幹をなすもので、特別会計という形のものが透明性・公平性を保つということと、平等性を保つ、これが重要でありまして、この制度をどう守っていくかが、国民健康保険もそうですけどね、重要であると。高齢者の方の視点からもおっしゃっておりましたが、第２号保険者もいるわけでね、その方々の財源もあるわけです。だから、４０歳以上でこれをしっかりと、この特別会計で守っていかなければいけない制度、そら２０年前から比べたら倍になりましたけどね、これは本当に時代の趨勢であって、やはり少子・高齢化の波というのがあるというふうに思います。 　そこでね、ちょっと文章を読むと、この介護保険料の減免といいましょうか、減額というよりも、介護サービスが何か、他市と比べて、この高齢者の踏んだり蹴ったりという文書に表れていると思うんですね。そこに問題があるんではないかというふうに思うんですけども、そこら辺の視点があるんじゃないかと思うんですけど、どうなんですか。 ○品川　委員長　 　天野紹介議員。 ◆天野　紹介議員 　踏んだり蹴ったりというところは、例の、やはり新総合事業の導入によってそれまで使われていた介護保険制度がやっぱり改革されて、健康を維持する、自立をするという意味において、それの合った方についてはいいというふうにも取れるんですが、一方で、サービス提供を一方的にやはり本人の理解とか、本人の状況に関係なく、やはり打ち切られて、自立支援の、例えば地域のつながりであるとか、体操であるというのがやっぱり結びつけられたということには大混乱がやはりあったという意見をたくさん頂いております。やはりその部分から考えると、保険料は状態に応じて、少なからず上がり続けている中で、やはり介護の行き場を失った市民の方、そして高齢者の方の意見を考えると、あえてちょっとこの踏んだり蹴ったりというような言葉という１つの表現の方法になると思うんですけどね、やはりそこらの受けられるサービスの内容と、支払うやはり保険料の費用対効果じゃないですけども、そこらのところがやはり非常にまだ介護を必要とされている方、そして今から必要となられると見られる方のところの感覚のところで、非常に、まずは今回保険料のほうで申し上げておりますけども、やはり保険料のところでもう少し柔軟に引き下げていただけないかという声につながっているかというふうに捉えております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　私は今の意見聞いて、特に介護のサービスについての不満がこのような形に表れたというふうに思っております。共産党の方についてはね。だから、そこを改善をしていくことがまず先決ということが私大事だと思ってるんです。だから、介護保険制度のこの減免につきましては、この積立金というのは、あらゆる面で介護事業について大東市が抑制をいろいろと工夫しながらやってきて、少しずつこの介護給付費準備基金を積み立ててきたという経緯があります。その努力というのは、介護保険制度を安定していくためにも必要だと。これを全部取り崩すとなると、じゃあ、次どうしていくんだという話になります。これ、例えば、介護保険のこの積立てで、様々なシステムの改修とか、様々な、そのほかにもいろんなことをしないといけないことが何年か後にやってくるんです。もうなくなってしまうと、また大変なことになるんです。だから、そこの仕組みを分かって、紹介議員として天野委員がおるのか、どうですか。 ○品川　委員長　 　天野紹介議員。 ◆天野　紹介議員 　そこの仕組みで、基金というものは、確かに３年の中で、やはり積み上げていくという必要性はやはり厚生労働省のところでもうたわれているかと思います。大東市の場合見ますと、今回については、積立金の一部、約半分ぐらいを切り崩すという提案では出てきておりますが、過去の、特に新総合事業の行われた２０１６年あたりからをずっと見てみますと、大東市の場合はほとんど基金の取崩しを行っていないんですよね。もうほとんど基金たまった分を、先ほどの厚生労働省の介護担当課長会の資料見ても、次期に繰り越すことなくため続けてきている。唯一調べてみますと２０１９年のところで８万９，０００円ほど取り崩した例があるほか、ほとんど切り崩してないんですよ。やはり、ここまでため上げたということは、やはり一定、その２０１６年以降の新総合制度で、いろいろ混乱とか、御不満も出ましたけども、やはりそろそろ、これをしっかりと切り崩してみるということも、やはり考えるべきではないかと、やっぱり介護保険料も毎回上がってくることを考えると、やはりそういった還元というか、保険料の抑制ということも、やはり必要ではないかという意見から私は申し上げている次第です。 ○品川　委員長　 　中村請願者。 ◎中村　請願者　 　僕は思うんやけど、大東市は大束委員が言わはったとおりやけども、他市ね、ほかの行政自治体はどうやねんということも１回、ちょろちょろと見たんですけども、やはり４０％以上の自治体というかな、これはやっぱり取崩し、それを流用して固定維持もしてるので、そういうところもあるので、その辺のところはやっぱり加味していただきたいなというのが、そういうことなんです。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　もう本当に中村さん、そのとおりだと思うんですよ。ですけども、この介護給付費準備基金というのは、例えば、どれぐらい崩したらどれぐらいになるって、例えば紹介議員御存じですか。 ○品川　委員長　 　天野紹介議員。 ◆天野　紹介議員
   　すみません、ちょっと御説明申し上げます。今回の、例えばなんですけども、計画資料をお持ちであれば、１１２ページのところに、今回の資料の新しい介護保険料の提案が載っております。この１１２ページの真ん中のところに書いてます準備基金取崩し額というのが８億４，０００万円、今回打ち出されておりまして、これが基金の１６億円のうちの約半分ぐらいという基金がまず出ております。これを仮に、今回主張してます、そのまま、純粋なままの基金を１００％、１６億円の３，５４７．３万円をここに当てはめる、８億４，０００万円に当てはめたとして考えますと、その右にあります保険料の収納必要額、これ現在書かれてるものは７０億６，０６８万３，０００円というふうに記載がありますが、ここの数字が、取崩し額が８億円から１６億円になるわけですから、差額が６２億６，６２１万円になってくる計算になります。その下の保険料の収納必要額も当然６２億円になります。これを同じく保険料の収納率９７．６５％と出されてますので、これで割ってしまいますと、保険料の賦課総額が記載の７２億円から６４億１，７０１万円という計算式が出てくると思うんです。その保険料の賦課総額６４億１，７０１万円から、その所得段階別の加入割合、補正後の被保険者数、これは人数一緒ですから、これで割りますと、試算額としては５，６９７円という数字が出てきますので、この現在提案されている金額にしますと、その差額やはり８００円程度とかいうのが出てくるという試算になりますので、これ全額という例を、一番やったらどうかということで書いてありますけども、やはり引下げに向けてやりますと、その基金の取崩し額をやはり大きく、できるだけしていくということがやはり保険料の引下げに結びつくんではないかということが１つ言えると思ってますので、その辺の議論も併せて、今後またよろしくお願いしたいという主張でございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　次が問題なんです。これ、取り崩すのは簡単なんです。引き下げるのも簡単なんです。でも、これ何のための基金かいうたら、安定化をさすための、金額をそこまで上げていかなくて済むように、今回も８億４，０００万円取り崩すでしょう、それで基準額を少しだけ上げるような形に抑えていると思うんですね。ましてや、全部取り崩して、あとは何かいったら一般財源からという、これはもう特別会計の崩壊になってしまうと、モラルに反していくという形になりますので、これは本当に安定をした介護保険制度というのが、これから天井知らずで上がっていくかもしれませんけど、そこの抑制というのはしっかりと我々も要望していかなければなりませんけども、今回のこのことについては、取り崩してもまだ半分の積立金が残っておりますので、それは次の３年後に取り崩す予定かもしれません。だから、その辺のところをしっかりと精査をして、みんなに影響がないようにしていかないといけないんですよ。その辺のところをしっかりと、議員としても、逆に請願者の方に説得しなければならないんじゃないかと、仕組みを知っている人間として私は思います。 ○品川　委員長　 　中村請願者。 ◎中村　請願者　 　ありがとうございます。そのとおりだと思うんですが、私がないので、やっぱり保険者も、ケア受ける人も、利用者も気持ちよくこの介護保険を利用できるようにという、何というか、前向きの姿勢でそれぞれ努力してほしいなと、してくれはると思うので、その辺のところは２１年目の節として、それぞれもうちょっと突っ込んで、今、大束委員言わはったように、そういうところはきちっとやってほしいなと思いまして、この意見書を出したわけでございますので、よろしくお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ありがとうございます。私も避けてましてね、はっきり言って。でもね、やっぱり制度というものは、やはり時代の流れによって高齢者の方が増え、そして現役世代が減ってくるという流れ、こういうものも日本も経験したことない、世界でも経験したことのない流れなんです。その中で、この介護特別会計というのが生まれてきたわけなんです。これを守っていかなければならないというのが、大東市におきまして健全運営をしていかなければならないというのがありまして、その点でしっかりと私どもも考えていかなければならないということは共通の意見ですけども、その辺のところもしっかりとまた精査しながら考えていきたいと思います。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　よろしくお願いします。私も紹介議員にはならせていただいています。介護保険料が年々上がる中で、本当にサービスも使えなくなって踏んだり蹴ったりという言葉、今、大束委員もおっしゃいましたけども、具体的に困り事、いろんな困り事が発生してきてると思うんですけども、そういった聞いてる御意見とか、サービス使いにくくなったという困り事を幾つか御紹介していただけたらと思います。 ○品川　委員長　 　天野紹介議員。 ◆天野　紹介議員 　私のほうから、若干紹介させていただきます。住民の方からも共通した内容というのは聞くんですが、私どもの大東社会保障推進協議会のほうで２０１９年の９月から、一昨年前の秋からなんですけども、介護の保険を使ってる方でお困りしてるという事例を調べた経過がございます。これ、私たちも幾らか参加して、ちょっと、答えてもいいよという方については、聞き取りに参加いたしました。 　この中で有効となる数が大体７５事例は、ここにちょっとまとめているんですけども、例えば、その中で紹介してみますと、要支援認定受けても、サービスが事実上使えないということでのお困り事がありました。８０代の女性、お独り暮らしで腰が痛いとか、足が痛い、物忘れもひどくなっているということでお独り暮らし。土日は行くことがなく、しんどいということで、出かけることがあればいいんですが、なかなか動けなくなることに不安が大きいということで、行きたいデイサービスに実際行けず、不満を抱えられているというようなケースで、要支援の認定は一応出てはいるんですが、やっぱり地域とのコミュニケーションのところにつなぐのが非常にやはり御不安な点があるということもありますし、また別の件では、地域包括支援センターによるデイサービスを打ち切られたという事例がありまして、その打ち切られた結果、居場所がなくなる、この方は７８歳の女性で、この方もお独り暮らし、要支援であるということで、それまではデイサービス行けたんだけども、新総合制度の事業の中での計画変更で、それが行けなくなった。デイサービスの仲間とも、いろいろいい関係を続けていたんですけども、結局、その仲間との触れ合いといいますか、つながりを続けることができなく、友達に会えることもなく、居場所が事実上ないということで、結局これはケアマネジャーのその計画変更の中で、デイサービスをやめて、地域の体操のほうに切り替えるよう、かなり指導が丹念に行われたということなんで、結局、自分の意思とは違うところで、やはりその行き場を失ってられるということがあります。 　そのほか、認知症などでの生活支援が必要なのにヘルパーが利用できないといった事例も８０代男性、独居の方でということで、この方もその当時要支援１ということがありまして、アルコール依存症が以前からあったということで、最近、認知機能の低下が見られるというようなところで、あとの食費の管理とか、訪問看護のみは利用されてるんですが、訪問看護だけのサービスでは、当然、お薬の点とか、食事などの栄養管理ということに非常に不安が残るということで、不安を抱えられているという方があります。 　そのほか、介護保険や総合サービスが利用できることができずに、自分のお金で、自費で結果的には介護制度といいますか、それに代わる制度をいろいろ利用されているということで、やはりこの制度の変換ですごくやはり利用者の方は痛めつけられたという事例も出てきておりますので、ここらのところでやったら、以前、介護保険も当然お支払いですから、やはりその負担料と合わせると、サービスの今回の、非常に変わったことによる混乱といいますか、ひどい事態というのも出ております。 　これ一例ですけど、御紹介いたします。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　請願者にも御発言いただけたらと思います。 　直接聞いている困り事等、事例を報告していただけたらと思います。 ○品川　委員長　 　ないですか。ないということで、あらさき委員、よろしいですか。 　ほかに発言はございますか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　まず、御苦労さまでございます。請願項目で、これ大束委員も聞かれたんですけど、今回全額取り崩して第８期の介護料を引き下げてくださいとなっているんですけど、今、天野紹介議員も言われてましたけど、今回８億４，０００万円を取り崩して、あまりにも上がっているのを平準化させるという形で、そこは市のほうも上がってるのが分かってるから、やっぱり取り崩して、ある程度、抑制させたいという形でされてると思うんですね。 　あと、全額使うのはすぐやけども、特別会計やから、入ってくる、その中の会計だけで運営していかなあかんわけやから、それを全てしてしまうと、次に何かあったときに、それがマイナスになってしまうと、どこからも補填できないというか、そういう２項目で、一般財源からと言うてるけども、その言うてる趣旨の、特別会計にしている意味がまずはないというか、そういうふうに思ってしまうので、その中でするのであれば、全額はやっぱりするべきではないと。運営するためには、すべきでないと思うんやけど、そこはやっぱり全額、今回してほしいというのは、避けられないんですよ。これは８億４，０００万円、１３億円ある中の６割ぐらいは取り崩してるわけやから、そこはどうなんですかね。それでは足りないということですか。 ○品川　委員長　 　中村請願者。 ◎中村　請願者　 　毎年２億円から３億円のペースで積み上がっていくのは、これはやっぱり２０１８年度でいったら５億７，８００万円の基金を取り崩すことを、繰り入れてないということやから、これは繰り入れてくれという。要は、僕が思うてるのはね、マイナスの場合もあるか分からんけども、プラスになるか分からへん。やっぱりとんとんというのかな、基金というのはそういうもんやわなと思うてるから、そういう発言をしたんです。そういう場合もあるかも分からへんけども、本来は、僕は国に出せよというのが僕の意見なんです。 ○品川　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そもそも皆そう思うてると思うんですけど、今回、これでもあがるためなのか、２０年間でというのは事実やから、何とも言えませんけど、そこに対しては、やっぱり年々高齢者、介護率も高なってるし、介護を受ける方も人口もふえてる話やから、それに対してやっぱり介護を受ける人も増えてるし、その分で括弧の１１２ページにも計算式あったけど、１３ページのほうでは、１から１２段階まであって、ここでも払ってるけど、やっぱり利用されてない、今中村さんも使ってないと言うてはったけど、そうやって使ってらっしゃらない方もいっぱいおるわけだし、そこは税のバランスと一緒で、ここは確かに使いにくい方もいらっしゃるけども、やっぱり全然使ってない人もいる、そこはそこで介護料として負担してるということもあるから、バランスとしては、そこで全体で賄っていくのが、ここの趣旨やろうから、その中でまた積み上げてきた介護給付費準備基金で取り崩しながら、全体の介護料の引上げを抑制するわけやから、それ以上求めても、それを求めるべきでは僕はないと思ってるけど、今ここでやっぱり市も考えながら抑制していってると思うのでね、そういった全額取り崩すというのは、やっぱりちょっとここの請願項目を入れられていると、ちょっと私的には、これは理解しにくいかなというのが、全体で、この介護保険自体を進めるに当たっては、ここまでする必要はないのかなと思ってるんですけど、言いたいことの趣旨は分かるんですが、多目的には、やっぱりここは続けていくのが、持続するためには、請願されても、ちょっと受けにくいかなというのがあるんですが、どうですか。 ○品川　委員長　 　中村請願者。 ◎中村　請願者　 　介護保険全体ね、普通会計と、普通会計外というかな、この普通会計についてはよう分かるねん、これね、書いてある。普通会計以外の、この交通災害共済基金とか、介護給付準備基金とかということについては、ちょっとこれため過ぎ違うかなというのが正直なところなんです。今、半分にするか分からんですけども、そこらちょっと何か手心加えてもろうて、何とかしてほしいなというのが僕のこのことなんですよ。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　それでは、なければこれにて質疑は終了いたします。 　請願者並びに紹介議員は御退席ください。 （請願者、紹介議員　退席） ○品川　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時３４分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時４０分　再開　） ○品川　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　請願第１号は、採択することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○品川　委員長　 　挙手少数であります。 　よって請願第１号は不採択といたします。 　理事者入室のため、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時４０分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時４４分　再開　） ○品川　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議事に先立ちましてお願いをしておきます。委員会における各委員の本日の質疑時間は答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。 　議事に入る前に資料が２点ほど提出をいただきました。１点が指定管理者等の見直しの考え方というもの、令和２年度１１次の補正のほうに各指定管理料の見直しというものが上がっておったと思いますので、これがこの計算式に基づいて補正として上がっていると。ですので、この内容、また補正のときに言いますけれども、その内容に関しましては、街づくり委員会のほうでございますので、これに基づいて、この金額が出てきたというふうに認識するための計算式だと思って見ていただけたらと思います。 　また、御協力いただきまして、明日以降行われます令和３年度の当初予算の追加資料として、委託金額、または補助事業金額についても提出をいただいておりますので、御協力いただきましてありがとうございます。 　それでは、これより議事に入ります。 　最初に、本委員会に付託されました議案第２２号「大東市環境基本計画の変更について」の件を議題といたします。 　議案第２２号について、提案者の説明を求めます。 　木村市民生活部長。 ◎木村　市民生活部長　 　おはようございます。議案第２２号、大東市環境基本計画の変更について提案理由を御説明申し上げます。 　議案書別冊の大東市環境基本計画の変更についてを御覧ください。 　第２期大東市環境基本計画は、環境基本法第１５条及び大東市環境基本条例第９条の規定に基づき策定する計画でございます。その期間は平成２８年度から令和７年度までの１０年間としておりますが、策定から５年を迎え、社会情勢等の変化を踏まえ、良好な環境の保全・創造に関する施策を総合的かつ計画的に推進するために、中間見直しを行うに当たり、大東市議会の議決すべき事件を定める条例第２条の規定によりまして、議会の御議決をお願いするものです。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　これより議案第２２号に対する質疑を行います。 　発言はありませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　計画の２７ページの川を大切にするプロジェクトについて御意見を伺いたいと思います。 　このプロジェクトなんですけども、取組は大東市独自のものなのか、それともほかの他市と共同したものなのか、そのあたりをまずお伺いします。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　川を大切にするプロジェクトといたしましては、なかなか本市だけでできるものではございません。代表して言うならば、恩智川クリーンリバープロジェクトといいまして、上から、柏原市、八尾市、それで東大阪市、それで大東市と、あと大阪府と連携して川をきれいにする作業等を行っております。
   　ですので、大東市が一番下流になりますので、ごみ等がたくさん流れてくるんですが、その分も東大阪市の加納公園のところでフェンスをしたりして、みんなで流れる恩智川、寝屋川へ行くまでにきれいにしていこうというプロジェクト等も含んでおりますので、なかなか単品でやっているんじゃなくて、共同でやっている事業も含んでおります。 　以上です。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　これまで独自にやってきたこと、今後、独自にやっていこうとしていることというのはどんなことがありますか。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　恩智川のプロジェクトはじめ、大阪産業大学、常に環境部の皆さんで協力していただいて、別途、川の掃除をしたりしておりますので、その辺の協力と、あとみどり会をはじめ、たくさん川に興味といいますか、関心を持っていただいて、それぞれ活動いただいている団体等もございます。その辺の皆さんとも連携しながら、大きな話では大東から始めるブルーオーシャンみたいな感じで、海洋プラスチック等もなくしていこうという取組を進めてまいりたいと考えております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　環境課で取り組まれているのが、主に水質の関係が多いのかなという感覚はあるんですけども、美観的な、見た目、美観、見た目についての環境保全、そういったあたりの取組はどのようになっていますか。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　見た目といいますか、やっぱり川はどうしても袋に入ったごみとかが流れて、すごく汚い部分ございます。ヘドロがついていたり、時に臭いときもありますので、その辺は月１回、ボートに乗りまして、川の清掃作業等を行って、できるだけ川をきれいに見せようというのと、あとはホームページ等で川の汚れは、ごみをほられないようにというような啓発にしております。 　水質自体は基準を満たしておりますので、あとはやっぱり、いかに皆さんが協力して、ごみをほらないようにしていくのかなというところを進めていきたいと考えております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　このプロジェクトの対象となる川は、大東市内にある全域の川なのか、それとも、ここに出てきている寝屋川及び恩智川についてだけのものなのか、そのあたりお願いします。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　基本的には全ての、大東市に流れる川を想定しております。とりわけ、プロジェクトとして取り組んでいるのが、ここに書いている恩智川と寝屋川についてとなっていますが、もちろん、計画ですので、全体的に環境のことを考えた計画となっております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　私たち、主に川のしゅんせつとか、草木とか、雑草とか、そういった整備については水政課にお願いすることが多いんですけども、やっぱり美観的に言えば、環境にも当たるのかなと思います。担当課同士の連携及び府の管轄であったら触れないというような、そこの線引き、財源等も含めて、やっぱりしっかり取り組んでいただきたいなという思いがあるんですけど、そのあたりについてお願いします。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　水政課との連携についてですが、恩智川のクリーンリバープロジェクトの際には、環境課と水政課と一緒になって事業をさせていただいております。 　また、もちろん大阪府の川、占有のところもございますが、そこについて清掃したいというようなボランティア団体もいらっしゃいましたので、その辺は大阪府にお願いして、開けていただいて一緒に掃除をするというような活動もしております。 　大阪府とは、恩智川のプロジェクトのほうで、各市負担金を出し合って、一緒に行動しておりますので、その辺は連携は取れているのかなとは考えています。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　この間も谷田川をボランティアさんと一緒に清掃していただいてという、こういう取組が行われているのはいいことだなと思うんですけど、そういった取組も進めながらも、やっぱり財源もしっかり確保して、きれいな川を目指していただきたいなという思いがあります。この計画の中には、そういったところも含まれているんですかね。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　事細やかには計画の中で書いておらないんですが、一応、プロジェクトの目標としては、川の美化が市民に実感され、川のきれいなまちへイメージアップするということをやっておりますので、もちろん環境課といたしましても、川のきれいな大東市というのを理想としておりますので、その辺は一生懸命計画に基づいて進めてまいりたいとは考えております。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　よろしくお願いします。 　ちょっと教えていただきたいことなんですけど、去年はコロナ禍でいろんな行事が取り組めなかったということはあるかと思うんですけれども、環境教室で出前講座というのは、具体的にどういうものを取り組んでいるんでしょうか、ちょっと教えていただいてもよろしいですか。重点プロジェクトの３つ目のところですね。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　環境教育につきましては、環境教育推進事業といたしまして、大阪産業大学と委託事業者、みどり公社と連携して、小学校等の環境教育、主にこの分は地球温暖化について、毎年３校にて実施しております。また、環境教室出前講座ということで、大気汚染や水環境、ごみ問題やリサイクルなどの環境問題について、環境教室を開催して、同時に、とめよう地球温暖化ということをテーマに環境教室をやっているんですが、今年は残念ながら、令和元年度は１回の開催にはなっております。 　以上でございます。 ○品川　委員長　 　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　２５ページに、出前講座、子ども環境教室ゼロということだったんですけど、これ令和元年度はまだコロナ禍ではなかったと思うんですが、ここのゼロというのは、ちょっと説明していただいてもよろしいでしょうか。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　出前講座、ゼロ回、４回というのが、これ小学校のほうにパッカー車を持っていって、授業中にしてもらって、こういうふうにごみは潰れていくんだぞというようなことをしておりまして、出前講座ゼロになっておるんですが、大人向けの環境教室ということでやっておりますので、コロナ禍、いつも大体秋以降にさせてもらうんですが、ちょっとできなかったというのがコロナ禍での状況です。 ○品川　委員長　 　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　分かりました。大人向けの環境講座ということなんですけども、以前、ちょっと私委員会のほうでも言わせてもらったんですけども、ボランティアに取り組む入り口が分からないという高齢者の方がいらっしゃるということで、コロナ禍で、外に出歩けない、ただ、ボランティアで清掃をしたりとか、そういうことに関してはいい運動にもなるし、いい取組になるのでやってみたいんだけども、入り口が分からないという声をお聞きしてたりしたんですね。なかなか、最近はオートロックのマンションとかが増えてきて、人との関わりが少ない中で、そういう情報も自分から取り込めないという年配の方がたくさんいらっしゃいます。その中で、自治会の中でそういうボランティアの募集とかを行っていただいたりとか、市民会議の中でもっと発信をしていただくという取組はできないんでしょうか。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　御指摘のとおり、環境問題に取り組みたいという御高齢者をはじめ、たくさんの方の声はお聞きしております。中でも、清掃や緑化活動に関心を持たれる方が多いということで、この計画策定に当たる市民調査でも結果が出たところでございます。 　その中で、市民調査でも時間がないとか、情報が少ないという理由より市民活動ができない、委員おっしゃるとおりの御回答もいただいておりますので、その辺につきましては、今御提案いただいた市民会議の中で議題にしてみたり、自治会のほうに、こういう活動をしますというポップ版でもいいのかと思いますので、その辺は広報して、たくさんの方が参加いただいて、きれいなまちになれるように推進してまいりたいとは考えております。 ○品川　委員長　 　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　ぜひ、よろしくお願いします。 　２６ページのところの重点プロジェクトの下のほうに環境推進リーダーの養成・普及というふうに書いてるんですけど、現在、この環境推進リーダーというのはどなたがされているんでしょうか。 ○品川　委員長　 　道木環境課上席主査。 ◎道木　環境課上席主査　 　環境推進リーダーの養成・拡充という部分なんですけれども、昨年度、その前でしたか、大阪産業大学のほうで地球温暖化コーディネーターの養成講座いうのをやっておりました。ただ、その部分につきましては、もうちょっと今年度、もうストップしてしまってるんですけれども、そのコーディネーターの方々、学生、およそ１００人前後なっていただいたりしてまして、その学生が大東市のシニア大学の卒業生の会とかで、いろんな講座とかしていただいてまして、そういった部分で活動を広げていっていると、そういう状況でございます。 　以上です。 ○品川　委員長　 　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　そのリーダー、学生ということは、卒業されれば他市に広がってしまうという部分もありますので、その辺のところも、また人材育成という部分では取り組んでいただけたらと思います。 　以上です。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　小南委員。 ◆小南　委員　 　よろしくお願いします。１３ページなんですが、（２）環境に優しいビジネススタイル、私が知ってる企業では、もう２０年ぐらい前から、ごみになるものは持ち込まない、持ち込んだものは持ち出さないという取組が進んでるんですが、ここに書いてるグリーン購入、グリーン配送システムの中で、グリーン調達方法、方針の中の特定の調達品目が２２分野、２７５品目があるんですが、大東市、市庁舎に関してはどれぐらいの物品がありますか、分かりますか。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　グリーン購入法につきましては、年度当初に各課のほうに、これがグリーン調達法と定められるものなので、これで発注をしてくださいというお願いはしております。 　昨年度でいたしますと、約９８％の分がグリーン調達という形で定められている分を購入していただいておりますので、その辺は前進はしていると思います。 ○品川　委員長　 　小南委員。
   ◆小南　委員　 　ぜひ、ますます進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　１５ページからなんですが、３Ｒの推進というところがあります。リデュース・リユース・リサイクル、これまで取り組んでおられます。一般質問でしましたけど、４つ目のＲのリフューズ、要りませんという、断る勇気を持って取り組みましょうという４つ目のＲはここには入りませんか。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　委員御指摘いただいております４Ｒ、４つ目のリフューズなんですが、この分、当初入れるか入れないかということで、環境審議会のほうで意見を募集いたしまして、計画の中、今回については中間見直しということもありまして、３Ｒでいきましょうかということで、委員長から御意見まとめていただきましたので、今回の計画につきましては３Ｒということで、もちろん４Ｒの４つ目というのは理解しておりますので、その辺は加えてということは広報はしていきたいと考えております。 ○品川　委員長　 　小南委員。 ◆小南　委員　 　機会があるごとに、市民の皆さんにもＰＲしていただきたいと思います。 　その次のページ、１６ページ、指標の中の下から３つ目にごみの資源化率、現況だけは１６．１％に下がってるんですが、原因分かりますか。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　ごみの減量化率につきましては、当初の目標を達成できない、この後の一般廃棄物処理計画のほうで載ってるんですが、達成できない見込みにはなっております。理由といたしましては、ここ５年で電子化も進みまして、なかなか廃品回収による新聞・雑誌、その分のほうが量がかなり減っておりますので、その分についての影響で、ちょっと低くなっておるんですが、時代といいますか、その辺なので、また集めていただく団体等は増やしていきたいと思いますので、そういうふうな事情になっております。 ○品川　委員長　 　小南委員。 ◆小南　委員　 　行政と民間が協力して、そういう取組してるという表れだということだと思います。これからも目標１９．９％になってますが、必要なものは必要なだけ回収すると、リサイクルするということで取り組んでいただきたいと思います。 　最後に、２０ページになるんですが、（５）みどりの保全整備、全国でも、また大阪府でも公益財団法人が大阪みどりのトラスト協会、ボランティアだと思うんですが、山の緑を守るために募金して、植樹して緑を増やそうという動きがあります。そこで、緑地の保全や都市緑化の推進あります、その緑地の保全のほうの取組、どのようなものがあるか教えてもらえますか。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　みどりの保全につきましては、緑の基本計画というのは街づくり部のほうでさせていただいている計画でありまして、もちろん、その分、環境の面で十分進めていかなければなりませんので、計画上には表させていただいております。具体的には申し訳ございません。 ○品川　委員長　 　小南委員。 ◆小南　委員　 　私、これ今バッジつけているのはツクシなんですけど、これはもう３月で、これ１２か月、もう全国でいろんな、これ大阪府がつくってるんですが、これを購入することによって緑化に協力しているということになっているので、こういうことも周知していただいて、また協力よろしくお願いします。 　以上です。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今回、中間の見直しいうことで、結構環境計画にスパン長いですね、日々変わるこの計画に関して、今回指標の見直しはしないと書いてあるんです。その代わりＳＤＧｓなんかの新しい考え方を取り入れていくということになっておりますけども、ここの概要の、１枚ものの資料ですけども、この２の中間見直しの考え方について、一部の指標について、取得が困難になっているものもあるという形に書いてありますが、その一部の指標って、どのようなものが困難になっているんですか。 ○品川　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時０８分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時０９分　再開　） ○品川　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　申し訳ございませんでした。この概要版での言い回しといいますか、ちょっとあれやったですが、コロナ禍等もあって、ゼロ回とか、ゼロ人というような表わし方もしております。その辺もちょっと具体的に表せなかったという、ページでいいますと２５ページ、もしくは１１ページのところで、きっちりとした指標を取れなかったという部分がございましたので、その分を、コロナ禍の中でのという御理解いただければ。お願いいたします。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　了解しました。 　それと、パリ協定もあるんですけども、グレタ・トゥーンベリさんみたいな方ね、本当に強烈に発信する子供も出てきたんですけども、大東市として今後、長いスパンじゃなくて、環境基本計画の中で、例えば今年度、年度内、年ごとに例えば緑化に力を入れていきますよ、河川の清掃に力を入れていきますよ、それぞれ人が取り組める何かで力を入れていきますよというような、身近なものを取り組んでいくいうような、年度年度の、何か目標というのを決めていきはったらどうかなというふうに思うんですね。ですから、環境基本計画が、それぞれの身近な日常生活の中にしっかりと入り込んでいくような設定目標も必要になってくるんじゃないかというふうに思うんですけど、そのあたりの工夫というのはどのように。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　ありがとうございます。本市の環境基本計画につきましては、重点プロジェクトとして、川を大切にするプロジェクト、循環情報を分かりやすくするプロジェクト、みんなで環境学習に取り組むプロジェクトを柱にしておりますが、今、委員から御提案いただいたように、毎年、この取組を進めていく、例えば、昨年、大東市はプラスチックごみゼロ宣言いたしておりますので、その分の具体的な施策を、例えば４月からやっていく、それで次、来年度については、環境学習のほうに、施設組合の工場も新しいのができたときには、その年にはごみの環境について考えてみるとかいうふうに毎年テーマを持って事業を進めていくのも１つかと思いますので、その辺は今後検討してまいりたいと考えております。ありがとうございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　議会でも、実はマナー条例もつくりましたよね、あれも環境美化という、それぞれ市民が取り組む１つの指標になっているというふうに思います。だから、そういったものもコラボしながら、環境、この１８年度からはマナー条例の考え方というのはなかったので、そういうのも中間見直しに、議会提案ですけども、１つ入れていく必要が僕はあるんじゃないかと思ってるんですが、その辺どうですか。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　マナー条例につきましても、この中にマナー条例から取ったというようなことではないんですが、基本的な考えというのは、環境基本計画、マナー条例、まちをきれいにしていくっていうことで一致しておるのかなと思っておりますので、その辺はまた事業等をする際には、マナー条例のほうも推進しながら、委員の皆様はじめ、いろんな方にも御協力いただいて進めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　この計画というのは、ほとんど改定する際にしか目にすることがないという話が現実あるんですけども、これを年度内の目標にしっかりつなげていけば、また見直すことができるし、こういうことを行っていくということも発表できるんじゃないかというふうに私は思ってまして、非常に大事ですよね、環境の基本計画いうのは。だから、私もいろいろ公園の緑化だとか、歩道の樹木を削って、それをどこに逆に植えていくのかとか、そういうのを全庁的に考えていかなあかんの違うかなと。歩道を広げるために木を切らなければならないんやったら、例えば公園に増やしていくとか、そういったところの具体的な計画というものをしっかりと全庁的に考えていく必要もあるんじゃないかと。その辺の工夫というのはどのようになってますか。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　委員おっしゃるとおりでございます。それで、環境課だけでなかなかできないという、道路の幅から木取って、それを公園に埋めるというのも、市全体で連携しながら取り組んでいかなければならないと考えております。その中で環境基本計画の中には、先ほどの御質問にもありました緑の基本計画と、それらとも連携してやっていくということにしておりますので、１つ１つのケースを着実に取り組んで、連携しながらしてまいりたいとは考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　中身が膨大なのでね、全部言えませんけど、例えば、大東市の特徴であるバイオマス発電所がある、ああいう形でＣＯ２は削減している、カーボンオフセットの考え方がある。河川をきれいにする、今言いました谷田川、きれいになりました。すごくすっきりして、自治会要望も出ていたところですから。ああいうところも、やっぱり大東市でできないことは府と連携してやらないといけないということがありますので、そういった面で、いろいろ大東市の特徴があるものも入れて、しっかりとアピールしていく必要もあるんじゃないかと。ここはもう１８年からのしかないので、あの当時はなかったことですから、この中間見直しでそういうのを入れていくという必要があるんじゃないかと思います。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　その考えのとおりで進めているつもりなんです。それで、バイオマス等につきましては、次の議題の、一般廃棄物処理基本計画の中でもうたっておりますので、基本計画、もうこれは環境全体の基本計画として、５０ページ弱でつくっておりますので、その中で市の環境施策の一番上の上位計画ということでさせてもらってますので、その辺は、やっぱり枝でついてる地球温暖化実行計画とかもありますので、その分で詳細のほうは詰めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　市がやる、この基本計画の中に、年間の行事、例えばクリーンリバーとか、山、池、とかね、ああいうのをしっかりと、月ごとにしっかりと、また皆が参加できるものを増やしていけば、啓発がどんどんできるんじゃないか、その際に、こういう計画を概要版としてお配りしていただくということも必要じゃないかと思っておりますけど、どうですか。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　アンケート結果でもありましたように、やはりこういういろんな事業をするっていう周知不足というものは、アンケート結果でも表れておりますので、今、委員から御提案いただきました分につきましても、計画にというのではなく、何らか違う方向もあると思いますので、皆さん協力してきれいなまちづくりしていただけるような周知方法に努めてまいりたいと考えております。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それでは、よろしくお願いします。２点ほどお聞きしたいんですけど、３４ページからあるんですけど、環境問題って、昔からいうと大気汚染とか水環境とかあったんですけども、特に大東市は大気汚染とかが、よく言われてる工業地域からのばい煙とか、そんなんが生駒の山脈に当たって、何かそういう悪いものでぜんそくとかが多いという形でよく言われてたんですけど、全体的に大きな環境というのは、大東市はよくなっているんですかね。これ見てたら、何か環境基準からはかなり下がってるみたいなので、よくなってるような気がするんですけど、ちょっと、ほかの資料見たときに、水環境が平均してたら何かＢＯＤか何か、それの、見てたらあんまりよくなかったんですけど、そこの関連性というか、ちょっとそこを教えていただきたいんですけど、大東市にとってはどんな感じなんですかね、今の環境全体は。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　委員おっしゃっていただいておる環境の指標なんですが、５年前と比べるまでもなく、今大分環境のほうは、ほぼ基準を満たしております。水質も空気も、全ての面において。ただ、どうしても下流のほうにあって、川であればヘドロがどうしてもたまってしまって、汚れたりしているふうには見えるんですが、市としてというか、国の基準等につきましては、きっちり基準を満たしておりますので、今後もそこから、例えばＢＯＤが５のレベルにあるんです、恩智川のほうは、であれば指標としては、アユが住めるというような、ほんまに住めるかどうかは別として、そういう指標になっている。それが２とかになれば、ヤマメが住めるとか、何かそういう基準のほうの評価があるので、大東市もそこを目指して川になるんですが、きれいにしてまいりたいとは考えております。 ○品川　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　あと１点、ちょっとこれ他市から聞いたんですけど、環境改善で国からの何か交付金とか、そういうのはあるのか。また、そこで大東市としてそれを積極的に国にお願いして取りに行ったりとかいう、そういった動きはされてるのか、まず、ちょっとされてるのか、されてないのかお聞きしたいんですけど。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。
   ◎中村　環境課長　 　国から交付ありますよという御通知を頂いたときは、積極的に検証して、これができるかどうかというのは行っております。 　それで、環境問題、いろんな分につきまして、大阪府からの権限移譲も多くなっておりますので、その辺の交付金は、まあ当たり前のことなんですけど、きっちりと取っていっております。今後も、いろんな交付金、先立って、見つけ出せるように頑張っていきたいと考えております。よろしくお願いします。 ○品川　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　その件について、今回何か寝屋川市と四條畷市が連携して、何かそういった交付金のお願いに行くという形を聞いたんですけども、大東市はそういった中で連携みたいなことはされないのか。川にしたかって、絶対つながってくるわけやし、さっき言うてた東大阪市のクリーンリバーかって、東大阪市からの浮遊ごみが来るわけやから、そういった中では、そういった他市とつながっているところでは、絶対川はずっとつながってきてるので、そういう中では連携という形で、そういうお願い事とかは、積極的にはされたりしないのか、協議会か何か分からへんけども、そういったのはお考えないというか、こっちから投げかけたりはしないのか、そういうことはどうですかね。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　例えば、恩智川といたしましては、先ほど申し上げたように４市と大阪府が協定を結びましてやっていくというような取組、もちろん大東市が一番下流になりますので、うちはかなり積極的に今後も進めていくように、推進はしております。ただ、だんだん上のほうというか、柏原市のほうでしたら、ごみがまだ少のうございますので、その分、消極的な部分も見え隠れはするんですが、大東市としてはもちろん、海に行くまでが汚れてたら大東市の景色が悪くなりますので、その辺は積極的に努めているつもりでございます。よろしくお願いします。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　討論もなければ、採決いたします。 　議案第２２号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○品川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第２２号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第２３号「大東市一般廃棄物処理基本計画の変更について」の件を議題といたします。 　議案第２３号について、提案者の説明を求めます。 　木村市民生活部長。 ◎木村　市民生活部長　 　議案第２３号、大東市一般廃棄物処理基本計画の変更について、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の別冊、大東市一般廃棄物処理基本計画の変更についてを御覧ください。 　大東市一般廃棄物処理基本計画は、廃棄物の処理及び清掃に関する法律第６条第１項の規定に基づき策定する計画でございます。平成２３年３月に策定した現在の第４期大東市一般廃棄物処理基本計画が令和２年度に最終年度を迎えることから、社会情勢等の変化を踏まえ、ごみの発生抑制・再使用及び再生利用の促進を図るとともに、脱炭素社会や自然共生社会にも資する循環型社会の構築を目指すことを目的に、計画の見直しを行うことといたしております。大東市議会の議決すべき事件を定める条例第２条の規定によりまして議会の御議決をお願いするものでございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　これより議案第２３号に対する質疑を行います。 　発言はありませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　まず、このごみの問題というのは、全市民で考えるべき問題で、皆さんに関心を寄せていただかなければいけない問題なんですけども、パブリックコメントがゼロというところが何だか悲しいなというか、なかなか皆さんに一緒に考えてもらうという状況になっていないんだなというのを感じています。 　そんな中で１つずつ質問をさせていただくんですけども、まず１７ページに、ごみの質の実態が載ってるんですけども、紙類が約３６％、厨芥類等が３３％、プラスチック類が約１６％ということで載っておりまして、この中で、このごみの質の実態は、他市と比べたらどんな違いがあるのか、他市とも同じ傾向なのか、そのあたりについて、まず伺います。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　組成調査、昨年の９月に行わせていただきました。中身はここに記してあるとおりなんですが、全体的に、細かいところまではあれなんですが、他市も大体このような比率にはなっております。 　以上でございます。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　その中で、市民の皆さんが実際にできる中身で、どういうふうなことに気をつけたらいいかなというのがありますか。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　ごみの減量につきましては、やはり各家庭から出る家庭ごみというのが一番多うございますので、その中で以前も御質問いただいたかと思うんですが、大東市、水切りをきっちりして、少しでもごみの量を減らそうというようなことをやっておりますので、その辺で水分が多く含んでおりますと、ごみの量もどうしても増えてまいりますので、その辺は、今年もごみカレンダー、新しいのできたんですが、その中でもきちんとやっていきましょうということをうたっておりますので、その辺を中心に、こつこつなんですが、進めたいと考えております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　水切りに関しては、例えば門真市で水切り板を配っていたりとか、具体的に市民の皆さんが関心を示せるというやり方をまた考えていただけたらいいかなと思うんですけど、１日のごみの排出量についても書かれてありますが、２０１９年度は１人９１３グラムということで、これは大阪府の平均の９６１グラムよりすごく低くて、大東市すごく頑張ってるんじゃないかなと私は思うんですけども、環境課の評価はどういった評価をしてるんでしょうか。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　もちろん、環境課といたしましても、市民の御協力のたまものということで、大変うれしく思っております。それを、またこれからもっと減らしていくというのが、また行政の仕事かなと思いますので、高い志を持って、今後もごみの減量には努めてまいりたいと考えております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　２３ページには、ごみの処理費用の推移が載ってるんですけども、大東市は１人処理費用に１万３，７２０円、大阪府平均は１万５，６９３円ということで、これもいろんな頑張りが反映されてるんだろうなと思うんですけど、環境課の評価はどのようになってますか。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　こちらも同様に、大変評価しておりまして、正直、私も２年前に環境課に来るまでは、ごみの１人当たりの処理費用というのとかも考えたことございませんでした。その中でも、やっぱり環境課に来て、こういう間近な資料を確認していきますと、やはり市民の御協力のたまものと、あと市民の協力なしでは、こういった金額でごみの処理をできないなということを実感しておるところでございますので、今後もいい情報を発信しながら、ごみの減量に努めてまいりたいとは考えております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ごみの減量については、市民の皆さんの御協力もあって、環境課の取組もあって、大阪府の中ではすごくいい数字が出て、すごく頑張っているなと感じています。 　４４ページなんですけども、ごみの処理の数値目標が立てられてるんですね。今後また、さらに減らしていこうという、高いところを目指していこうということなんですけど、令和１２年度には大阪府域のベスト５を目指しますと、何でベスト５なのかなというところは少し気になりましたので、ここのところ、何でベスト５なのか。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　ベスト５、それは５本の指に入る、もちろん１番を目指しておるんですが、ベスト５には頑張って入ろうということで、ナンバー１を目指すという書き方もあったのかも分からないですが、よい意味でベスト５まで行きたいということで捉えていただければありがたいと思います。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　いや、私はナンバー１を目指せとは思っていないし、高いところを目指す意味というのをしっかりみんなが分かっているということが大事かなと思っています。 　ベスト５、高いところを目指すことの１つの手段としてごみの有料化が検討されてくると、少し違うのかなと思っておりまして、頑張っているのに有料化をしていくということを検討していく中身になっておりますので、そこが気になっているんですね。この有料化の検討というところを入れている大きな目的は何ですか。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　一般廃棄物処理基本計画でございますので、いろんな角度からごみの減量をはじめ、いろんなことを考えていかなければならない、その材料の１つといたしまして、ごみの有料化ということも検討の材料の１つであるということで記載させていただいております。 　もちろん、この指標といいますのは、今、現状の無料の分での作成してる分でありますので、まだあと１０年、２０年、これから大東市続いていきますので、その際にごみの、また考え方というのも全国的にも変わってくるかも分かりませんので、この１０年間の計画の中にごみの有料化の検討ということも入れておかなければならないと思いまして、ここは入れております。 　以上でございます。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　この計画の中で有料化にする・しないの検討をするわけではないと思いますので、そのする・しないにこだわる採決はしないんですけども、３３ページ、国の方針ではごみの減量に努力することと、ごみの有料化が推奨されているとしているんですけど、これだけ大東市では、さっきも議論したように頑張っているんだから、有料化の必要はないのではないかと私は思っております。国は、自治体とか住民に負担をこういう形で有料化を推奨して負担を押しつけるんじゃなくて、やっぱり世界に今広がりつつある使い捨てのプラスチックごみ、こういった製品の製造と販売と流通、ここの禁止に踏み出すべきなんですね。ここの、これは、個人に負担を押しつけるんじゃなくて、しっかりルールとしてつくっていくべきだと。発生元でも削減対策に取り組んでいく、それを国がやっていくことが必要なんで、私たち一般市民としては、マイバッグを普及したりとか、そうやって水を切って、ごみを減量化したりとか、そういったことに取り組んでいくということで、自治体としても有償化に向けた方針をぜひノーとする声を上げていただきたいと思います。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　はっきりと申し上げることはできませんが、そういう考え方も１つなのかなとは考えております。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　小南委員。
   ◆小南　委員　 　よろしくお願いします。３２ページから行きます。課題の２のごみの再資源化、先ほど環境基本計画の中で元年度が下がってるというのは地域の人々の回収が増えたためということがありましたが、このごみの再資源化で、集団回収減ってるということが載ってます。隣のページの課題の７のところに、高齢者、障害者向けの収集体制の整備、これ、以前から地域市民会議に予算をつけて、その中で、地域で道路環境整備とかを含めて、集団回収事業と障害者向けのごみの収集体制を、その中で進めるという考えなんですが、どうですか。地域市民会議になってくるねんけど。 ○品川　委員長　 　竹田市民生活部総括次長。 ◎竹田　市民生活部総括次長［兼自治推進室長兼課長］　 　市民会議につきましては、市民の皆さんが地域における課題ですね、例えば安全・安心とか、まちづくりであるとか、環境美化とか、様々な課題について、自ら意見を出し合って、自ら取組を進めていくというものが市民会議となってございます。今委員おっしゃいましたように、例えばそのごみ出しの問題についても、地域の中で課題認識があって、地域の皆さんの合意形成の下で、その市民会議に対する活動補助金の中で様々な対策を打つということであれば、当然、市民会議については住民の皆さんの御意見の下で進めていくことですので、そういったことは考えられるかなというふうには思っております。 　以上でございます。 ○品川　委員長　 　小南委員。 ◆小南　委員　 　まだ市内５２団体立ち上がってないということなんですが、もう早々に立ち上がったところはもう数年経過しておるわけで、それぞれ考えがあると思いますので、意見を集約して、もう出せるところには出していったらどうかという考えがあるので、事業計画、事業予算出してもらって、予算をつけて、最後精算してもらういう形になると思うんですが、その辺の取組を進めていただきたいと思うんですが、もう１回どうですか。 ○品川　委員長　 　今、ちょっと市民会議の質問になっちゃってるので、この計画に、ちょっともう一度質問お願いできますでしょうか。 　小南委員。 ◆小南　委員　 　課題の第２と第７について、第３の分別も含めて、進め方を教えてもらえますか。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　委員御指摘いただいておりますごみの再資源化及び高齢者及び障害者に向けた収集体制の整備、これはどこの市町村でもそうなんですが、早急に取り組んでいかなければならない業務だと思っておりますので、その辺につきましては環境課のほうでごみ支援の体制については、現在のところ、ごみ出しの支援のサポーター等もありますので、その辺の御紹介をしたり、あと市としてどのようなふうにやっていけるかということを早期から検討したいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○品川　委員長　 　小南委員。 ◆小南　委員　 　よろしくお願いします。同じことが４１ページの（２）にも載ってますので取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　よろしくお願いします。２４ページのごみの減量の取組と現状のところで、２６事業があるんですけれども、助成金制度のところで集団回収の奨励金制度というのを具体的にちょっと教えていただいてもよろしいでしょうか。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　集団回収の報償金につきましては、缶ごみ、プラスチック、あと新聞紙、古着等ございまして、その分を自治会なり、こども会、老人会等が集めていただいて、その分を１キロ当たり３．５円で、うちが報償金ということで出す制度になっております。 ○品川　委員長　 　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　少子化もありまして、こども会がなかなか今活動できてない、活動できないというか、子供が少なくなったので、こども会自体がなかなか活動できていないという現状もありまして、我が地域でありましたら老人会とかが、集団回収みたいなところをされてるということなんですけれども、老人会とかにそういう支援金として下ろしてもらったものは、例えばこういう目的に使ってくださいとか、そういう何か指標とかがあるんでしょうか。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　この分、報償金でございまして、資源別に分けていただいて、協力いただいているいう分で自治会等に報償金をお渡ししておりますので、そこを老人会のほうで何に使うかということまでの制限は設けてはおりません。 ○品川　委員長　 　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　分かりました。ありがとうございます。 　まず啓発事業のところで、事業者の啓発ということで、減量計画書の提出要請と指導って書いてるんですけども、これは毎年毎年、前年度の基準をクリアするような指導というのを行われているということなんでしょうか。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　減量計画のほうを毎年毎年提出いただいて、そういう分調べまして、きちんと指導できてるかどうかはあれなんですけど、おかしな点については指導して、毎年整合性図っております。 ○品川　委員長　 　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　ありがとうございます。支援事業のところでフリーマーケットや不用品交換会の支援ということで、６月の第１週目ぐらいに環境フェアという形でフリーマーケットもされていると思うんですけども、ちょっと、市民の方から夏場ばっかりなので、何か冬場も１回やっていただきたい、年１回では、いろんなフリーマーケット出したいものも、特に、ちっちゃいお子さん、子供の服というのが毎年大きくなるので、それがどうしてもごみになってしまうので、できたら使っていただきたいということでフリーマーケット開催されている若い世代の方が多いと思うんですけれども、その方のやっぱり、夏場にやったときに冬物出しても売れないということで、できたら冬場にやっていただくと、コートとか何なり、子供の服を廃棄しなくて使っていただけるのに、何で年１回かなということをこども会のほうから聞いたことがあるんですけれども、年２回の開催って、やっぱり厳しいものなんでしょうか。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　環境課で６月に取り組んでいる環境フェア、その中においてフリーマーケット、今年は中止になってしまったんですが、そのことをおっしゃってるのかなと思います。あと、まだ暑いのは暑いですが、９月の市民まつりのときにも、末広公園の周り、ブース何店かはフリーマーケットのようなこともやってございますので、ほかに、例えば、環境課の事業のほうでやるときに一緒にやれるような事業があれば、またフリーマーケットの募集もしてまいりたいとは考えておりますので、今のところ、環境課としては環境フェアのときになっております。よろしくお願いします。 ○品川　委員長　 　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　ありがとうございます。じゃあ、最後に１つだけ、すみません、５９ページなんですけれども、食品ロスの問題のところで、フードドライブ支援事業は、継続的に実施というふうに書かれてますけども、今まで継続してきた内容について教えていただいてもよろしいでしょうか。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　食品ロスの問題につきましては、本計画第５次の計画で初めて具体的に出させていただいておりますので、これ組成調査のほうで調べた結果にはなっておるんですが、今後継続して、環境面から見る食品ロスに取り組んでまいりたいということの意思表示になっておりますので、よろしくお願いいたします。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　こっちのほうが、えらいもう具体的に大事になってくるんかなというふうに思うんですけども、ごみ量の予測、この概要版にありますけども、毎年減っていってるような状況があります。片や、資源ごみとか、そういったリサイクルについて、家電製品の回収とか、様々最近は回収ボックスつくって、無料でやっていただくと、このアンケートにもあるように、知っているか、知っていないかというのがありました。結構知らない人が多いんですけど。この別冊の３２ページに、課題の整理というのがあります。このごみを減量していってるんですけども、ごみの排出量のうち７９％が一般ごみを占めているということで、ほとんど結局は家庭ごみがほとんど占めているということになっておりまして、結局、関東みたいに、首都圏みたいに分別をさらに進めていくのがいいのか、どのようにごみの排出を家庭から少なくしていくのかで、まず課題として考えていかなければならないんじゃないかというふうに思っております。ごみの有料化も含めましてですね。この辺についての見解をちょっと教えてください。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　この分、３２ページにつきましては第４期の反省も含めながら、課題と現状というのを調べております。現計画の目標達成の見通しとしては、ごみの排出量、最終処分量１日当たりの排出量は目標を達成できる見込みになっております。ただ、焼却処理量とかが目標から達成困難ですが、委員御指摘のごみの量、どうやって減らしていこうかという、先ほどもありましたように、市民の方、大阪府内ではなかなか頑張っていただいておりますので、今後、先ほども申しましたが、単純なことですが水切りとかによって全くごみの量というのは変わってきますので、着実に一気にというのは、これ１２万人おりますので、なかなか一人一人が協力していただければ徐々に減っていくのかなとは思っておりますので、その中で今回新たに食品ロスという編もつくっておりますので、そこに食べ残しをしないとか、そういった分も併せてごみの減量化を図ってまいりたいと考えております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　家庭から出るごみの中にもそういった食品ロスの分もあるんでしょうけど、何もかも入れてしまって、燃やすことができるというね、ありがたいんです、本当にこれ、楽だと思います。ただ、それで今後そのごみの量が減っていくかどうかですね。さらに、先ほど言うた関東圏のような、首都圏のような分別を細かくしないとごみ取ってくれへんような状況がいいのか、それについての議論はあるのかなというふうな質問でした。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　分別の細分化につきましては、以前からお話もいただいておりますので、検討はしていかなければならないと考えておりますが、平成２９年ですかね、小型家電の回収のほうや蛍光灯、市役所の下にも置いてるんですが、そういうことも始めておりますので、水銀、しっかり別になっておりますので、その辺をまずしっかりとやっていって、５年、１０年後の成果としてどう表れるかということも１つかなと思いますので、その辺も着実に進めてまいりたいと考えております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ここで出てくるのが有料化の検討という形になってます。私たちも、誰しも有料化は進めてほしくはないと思っております。ありがたい話で無料で回収していただける、これはどのような形のときにこれが必要になってくるのかという議論もしていかなければならないと言えば、ちょっと脅しみたいになるんですけど、これを達成しなければ有料化に踏み切らざるを得ませんよという、市民の皆さんに呼びかけていかなければならないんじゃないかというふうに思ってるんですね。ですから、ごみの減量をどう家庭で細かくやっていただけるかという、そういった工夫もしっかりと具体的に各家庭の方々に呼びかける、何かなかったらあかんの違うかなというふうに思うんですけどね、その辺についてはどうですか。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　もちろん、ごみの減量化、各家庭に熱心に伝えていきたいと思います。中でも、計画の中でございますので、やはりいろんな角度からの検討というのが必要になっておりますので、ごみの有料化、粗大ごみもあり、一般ごみの分もあり、決して、今するという、スタートの計画の発表ではございませんので、その辺、まずはしっかりと各家庭なりに、もっとできることがあるかも分かりませんので、その辺の施策はしっかりとやってまいりたいと考えております。よろしくお願いします。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ぜひとも、このままやったら有料化になってしまうやんとかね、やっぱり少し、ちょっとおそれというのも抱いていただかないといけないかなと。東大阪市の焼却場で何か火災が起こったり、そういうのもごみの中にバッテリーを入れてしまったり、そういうのがいっぱいあります。だから分別を進めていかないといけないのかなというふうになってしまったら大変なことになりますし、使いにくくなってしまいますので、その辺の啓発もしっかりやっていただければというふうに思います。 　あと、ここも生活排水のことに触れていまして、６４ページ、６５ページですね、この河川の水質も具体的に数字で表していただいてます。これ、ちょっと説明いただきたいのが、この寝屋川の上流、河北大橋が１．７メートルという、２０１９年ですよ、令和１年、恩智川が２．３メートル、この合流するんですけど、寝屋川の下流、鴻池橋で３．７メートルに跳ね上がっているという、これはどういうことが原因か分かっているんですかね。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　はっきりとした原因というのは、私のほうで説明不足になるかと思うんですが、合流する際に、やっぱり川の流れが一旦緩くなりまして、ヘドロ等がそこにたまるということで、どうしてもそこの地点で、ちょっと濃度としては悪くなるということで考えております。
   ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ちょっと寝屋川と恩智川の合流の少し先が物すごいプラスチックごみが浮いてましてね、日によってこれは市民の方から、あの住道新橋からというんで指摘されたことがあるんですけども、そういったところもぜひとも改良していかなければならない、先ほどの環境のあれと一緒なんですけど。そういった意味では、この大阪でプラスチックゼロ宣言を受けて、市長もゼロ宣言をしていただいている場面があるんですけども、こういったことをあまり知らない人が多いんじゃないかというふうに思うんですけど、もっとアピールしていくべきじゃないかというふうに思ってます。この辺の啓発について。 ○品川　委員長　 　中村環境課長。 ◎中村　環境課長　 　委員御指摘のとおり、やはり周知が浸透してないというのは確かな事実でございます。その分につきましては、環境課のほうといたしましても、どう進めていくかというのは日々検討しておりまして、やはりいろんなところで発表というか、表していくということが大事かなと考えておりますので、環境フェアはじめ、今年は環境フェアも今のところやっていきたいと思っておりますので、その辺で周知していったり、具体的にこういうプラスチックがこんだけたまってるんですよというような掲示板等をつくって、だからうちはゼロ宣言をして頑張ってますというようなことも広報していきたいと考えておりますので、また御協力のほう、よろしくお願いいたします。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　具体的にこの基本計画がしっかりと市民生活に、先ほども同じですけども、一応浸透していって、ごみの量を減らしていく具体的な案となっていくようにお願いしたいと思います。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第２３号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○品川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第２３号は原案のとおり可決されました。 　暫時休憩いたします。再開は１３時でお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５３分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後　０時５９分　再開　） ○品川　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、本委員会に付託されました議案第２４号「大東市障害福祉計画の変更について」の件を議題といたします。 　議案第２４号について、提案者の説明を求めます。 　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中　福祉・子ども部総括次長［兼障害福祉課長］　 　それでは、議案第２４号、大東市障害福祉計画の変更につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の別冊でございます議案第２４号資料の概要版を御参照ください。薄いやつです。 　本案は、大東市障害福祉計画第５期の計画期間が令和２年３月末をもって完了することから、計画の進捗状況や国の制度改革、障害のある人のニーズ、障害福祉サービス事業所の抱える課題等を踏まえ、新たな目標を設定するため、第６期計画の策定を行うものでございます。 　それでは概要版の１ページ目の下段を御覧ください。 　本障害福祉計画は、国・府が示す基本指針に即しつつ、大東市総合計画を上位計画といたしまして、令和３年度から令和５年度までの３年間における取組を記載しております。 　２ページ目を御覧ください。基本理念としまして、本障害福祉計画とは別に計画期間を１０年間とする第４次大東市障害者長期計画の基本理念である障害の有無にかかわらず、一人一人の人格と個性を尊重し、全ての人がともに支え合い、ともに生きる社会を計画の目指す姿としております。 　下段には国及び大阪府の指針を踏まえ、９つの基本視点を記載しており、基本理念を実現するため、サービス基盤の整備に取り組んでまいります。 　３ページ、４ページに移っていただきまして、ここでは主な事業計画を記しております。①、②では、障害者が地域で暮らし続けられるよう、住まいの場の確保や、入所施設から地域生活への移行に向けての数値目標、そして生活していくための就労に向けた数値目標を示しております。 　また、③、④では、障害児支援の提供体制の整備と相談支援体制の充実や障害福祉サービス等の質の向上について取り組むべき目標を設定しております。 　なお、次の５ページ以降は、３年間における各サービス種別の見込み量を設定したものであり、これらを目標に総合的に取り組むことで障害者支援施策の推進により、誰もが住みよいまちを実現してまいります。 　以上が大東市障害福祉計画変更の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　これより議案第２４号に対する質疑を行います。 　発言はありませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それでは、これに対して質問させていただきます。今回のこの大東市障害福祉計画なんですけども、特別委員会でこの中につきましては、かなり原課からも説明いただきまして、そして各委員もこれに対しての意見もかなり言わせていただきました。その中で、特別委員会の中で、国への意見書を取りまとめた中で、この福祉計画の中にも、かなりそこが反映してるということを言われてましたので、ぜひそこを課長のほうから、どういうふうに反映されているかということも合わせまして説明いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○品川　委員長　 　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中　福祉・子ども部総括次長［兼障害福祉課長］　 　特別委員会におきましては、いろいろな御意見を頂きまして、本市における取組も御説明をさせていただいたところでございます。 　その中で、いろいろな課題が浮き彫りになってまいりました。まず１点目は、事業所における人材不足が上げられております。こちらにつきましては、概要版の３ページの下段のところに書いてあるんですが、地域生活支援拠点等が有する機能の充実ということで、こちら詳しく申し上げますと、５つの機能が必要であるので、これで整備していこうという中の１つに、今事業所が抱える課題の人材不足が上げられております。今年度は、この計画に即して委員会でいただいた御意見も頂きながら、人材の確保に向けて本市としてどのように取り組んでいけるか、事業所とどのように頑張っていけるかというようなことを記載しております。それを目標に今回の計画に進捗をしていくという考えでございます。 　そのほかでございますと、医療的ケア児についての御意見がございました。こちらについては、近年、重度障害者だけではなく、重度障害児におきましても問題となっております。こちらにつきましては、重度障害児の支援だけでなく、その支援をする方の支援、そうした包括的な視点についても御意見を頂いたところで、これに向けても取り組んでいくというところになります。 　あとは、災害等もございますので、それはこの本計画外にはなりますが、これからの取組として頑張っていこうというところでございます。 ○品川　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　まずここの中では、そこの委員にも入っていた方もいらっしゃいますけども、こういった中で、かなり、ここから進めて、さらに深掘りしたものを特別委員会で協議しまして、意見書も国のほうに出しますので、それは特別委員会の委員のほう、９名で連名で出させていただきますので、そういった中を、かなり本当に踏み込んだ中の、実務的なことも国に要望するために頑張っていただいたので、ぜひともこの福祉計画の実現をさらに深めていっていただきたいと思うので、ここは頑張っていただきたいと思うので、よろしくお願いします。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　第６期の計画の質問をさせていただきます。 　まず、この計画をつくるに当たって、当事者にアンケートを行われていると思うんですが、このアンケートを取った目的についてお願いします。 ○品川　委員長　 　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中　福祉・子ども部総括次長［兼障害福祉課長］　 　これまでもこうした計画をつくる際には、我々のほうだけでつくるのではなくて、いろいろな方の御意見を賜るということが必要であると感じております。その中では、事業所のアンケートであるとか、その当事者の方のアンケートも頂かないと、より踏み込んだ内容のものができ上がらないのではないかというようなことで、今回、当事者のアンケートを取らせていただいております。 　また、先ほど、北村委員からも特別委員会の御紹介がありましたが、その中では障害のない方のアンケートも取るべきではないかというような御意見も賜っております。これは今後の参考とさせていただきたいと思っております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　じゃあ、そのアンケートを基に、要望に基づいた計画になっているのかどうかという視点でお伺いしたいと思います。 　１６、１７ページです。このページでは、障害者・児のニーズでは、経済的な負担の軽減とか、相談対応の充実というのがニーズとして多くなっております。特に、相談窓口を希望することとして、福祉の専門職の配置とか、医療、福祉、保健、教育などの総合的な相談できる窓口を希望していると、そういったニーズが多くなっているんですが、こういった要望が多いのは、まずなぜなのか。現状はどうなのか、その計画の中で、その要望を踏まえてどういった計画が立てられているのか、その点について御説明お願いします。 ○品川　委員長　 　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中　福祉・子ども部総括次長［兼障害福祉課長］　 　まず、こうしたいろいろな多岐にわたる職種を求められている背景としましては、これまでは、例えば障害者は障害者、高齢者は高齢者であるとか、例えば精神障害者は精神障害者というような縦割り的な考えでのサービスで実施されてきた傾向があったかと思います。近年は、これが複雑化して、教育であるとか、様々な課題も複合的に関わってきたことから、こうした要望が出てきているのではないかなというふうに考えております。 　今現在の状況ですけれども、現在、大東市の障害福祉課には、他市に比べて比較的多い社会福祉士が配置されております。近年増やしていただいてきている傾向がございますので、この点はこれからも、まだこれでも足りないかどうかというのは、検証の余地があるかと思いますが、これで頑張っていきたいなというふうに思っております。 　最後に、こうしたことをどのように反映するかということですが、今、一番初めに申し上げたとおり、近年複合化しておりますので、いろいろな機関と連携を取りながら、協議の場を持つなどして対応していくことが必要だと考えております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ありがとうございます。また３年後、ここのニーズが充実したという形で出てくるといいなと思います。 　次に、１９ページです。１９ページには障害者の就労支援として必要なことという形でニーズが出ています。職場の上司や同僚に障害の理解があることと、こういった希望をされている方が多いんですが、これに対する取組ですね、なぜこういうニーズが高まっているのかという原因ですね。あと、私もパワハラではないかと疑う事例も結構聞いてますので、そういった御相談先、どういった取組が今後行われる予定になっているかお願いします。 ○品川　委員長　 　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中　福祉・子ども部総括次長［兼障害福祉課長］　 　ニーズにつきましては、近年、障害者の数というよりも、内容に変化がございます。知的障害者であるとか、精神障害者の分野の人数が多くなる、割合を占める状況にあると認識しております。そうした方で、軽微な方は一般就労を希望されたりということで、就労を希望するというような状況だと思うんですが、他方、近年、障害者差別解消法等がございますが、事業所のほうではまだ認識が足りないのではないかというようなところから、こうした心配をされている回答かなというふうに認識しております。 　これに対する取組としましては、先般も合同委員会等でも報告をさせていただいたかもしれませんが、事業所連絡会等で、障害福祉課のほうからお願いをしまして、事業所が集まる研修会において、こうした障害者雇用に対する差別に対する御理解と雇用の御理解を研修を通してやっていただいた経過がございます。その際も、講師にしましては、まさに障害者を雇用する方が現場の声を分かるようにして、講義形式ではなくて、実体験に基づいた研修で、大変好評であったと聞いております。 　今後も、こうしたことを踏まえながら取り組ませていただきたいというふうに考えております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ありがとうございます。
   　続いて、障害者の外出についてです。この外出については、休憩できる場所がないとか、歩道やベンチの要望、歩道にベンチを置いてほしいという、そういうまちづくり関係の要望が高くなっているんですけども、街づくり部とのこの連携ですね、計画にはどのように反映されているでしょうか。 ○品川　委員長　 　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中　福祉・子ども部総括次長［兼障害福祉課長］　 　まず、この計画は一番初めの提案理由にも申し上げましたとおり、３年間のこのサービスの見込量を載せるものでございまして、まちづくり全体を模したものの反映というのは、なかなか難しいところでございます。ただ、逆に、こうしたアンケート調査をしたときに出てきた御意見は、市政のほうに反映させることができますので、この計画自身にはないですが、そうした御意見は街づくり部のほうに直接私のほうからお伝えをさせていただくようにしております。現実に、こうしたベンチがないということにつきまして、先般、街づくり部のほうに依頼をさせていただいております。そのときにあった回答としましては、認識しましたということなんですが、他方で、ベンチが邪魔になるんだというような場合もお話として聞いたことがあるんですということがありましたので、やはりそれはいろいろなニーズがございますので、また慎重に検討していただけるかなというふうに考えております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。ベンチが邪魔になるという、ベンチの増設ならできるんかなとか、いろいろやっぱり検討していただきたいなと思います。 　次に、２６ページですけども、利用者からの苦情や相談についてという形で出てきております。サービスを利用できる日数が少ない、移動支援や日中一時支援などの社会資源が不足しているなどの要求とか苦情があるんですけども、今のサービス利用状況ですね、例えば、区分４の認定が出てて、何時間まで利用できますと言っている方が、その制限まで、サービス資源がないために利用できないとか、そういった状況が発生してるんですかね。 ○品川　委員長　 　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中　福祉・子ども部総括次長［兼障害福祉課長］　 　今お話にありました日中一時を例に取らせていただきますと、これは制度としましては、例えば、昼間、通所なりをして、その後、どこかに行く分の間を、隙間を埋める的な利用方法のある分なんですが、一応、大東市の中では月のうちで使える日数的な考えがございます。これを割り振って使っていただいているんですが、その割り振り方が今現在４時間未満、４時間から８時間、８時間以上というような形の使い方になっております。これを今、こうしたアンケートも頂いておりまして、現実問題、４時間を超えて、その隙間を使うことというのが本当にあるのかどうかというのを検証しております。今、検証してる、まだ、ここだけの話というのは変なんですけども、そうじゃなくて区割りをより細分化して、例えば１時間から２時間、２時間から４時間、４時間から６時間と割ることで必要量だけが使えるので、使い勝手がよくなるような検証も今進めておりますので、こうしたところからの御意見というのは十分に反映させていただいております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　個別の状況とか、背景があると思いますので、その方に応じた適切な使い方ができるようにお願いをいたします。その辺は市独自で、じゃあ、判断というか、緩和したりってできるということですね。 ○品川　委員長　 　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中　福祉・子ども部総括次長［兼障害福祉課長］　 　今、御危惧いただいてますとおり、国の制度でがちがちな場合もございます。今おっしゃった、こうした分について、できる分については大東市でできる分もございますので、それを吟味してまいります。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　あと、短期入所の予約が取りにくいということに関しては、どのように評価されていますか。 ○品川　委員長　 　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中　福祉・子ども部総括次長［兼障害福祉課長］　 　短期入所、ショートステイという分ですが、これはなかなかレスパイトのために使用していただく部分もございまして、一度に重なると難しい、人員配置の面からも大変だということは聞いております。これが先ほど、北村委員からもあったような分で、提言をしていただける人材不足、人員体制の確保につながるのかなと思っておりますので、また私たちも頑張りますので、提言等におきましても、よろしくお願いいたします。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　貴重なニーズアンケートですので、ぜひ形だけで終わらないように、実現に向けてお願いをいたします。 　あと、最後なんですけど、コロナ禍で、今は緊急事態宣言も明けましたけども、今後もまだどうなるか分からないという状況の中で、３年間の計画、計画を変更する必要も出てくるかなと思うんですけど、その辺は柔軟な対応はできるんでしょうか。 ○品川　委員長　 　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中　福祉・子ども部総括次長［兼障害福祉課長］　 　まず、この計画が３年間の計画になっておりまして、今回は３年から５年ということです。それを手前は平成３０年から令和元年、令和２年と、今、令和２年度の部分が入っているさなかで、結論が出てない中で見込量を出しているということで、一定、不安定な部分があるのと、近年のコロナ禍であるのとで変更が生じる可能性がございます。そうした場合の手続としては、法律に定められております総合支援協議会というのが大東市にもございます。こちらを通して、理由を説明した上で、またこれの変更があれば御議決をいただくという、同じような流れを通してさせていただくことは可能でございます。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますか。 　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　ちょっとこれ、道路課にもつながることで、要望もさせていただいてるんですけれども、車椅子の方とかのバリアフリーの観点から、やっぱり段差の解消というのを幾つかお聞きしまして、道路課に修正をしていただいたところもあるんですけれども、例えば、本当の段差ではなくて、ちょっと傾斜になっている、斜めの歩道とかがあるところを、道路課にも要望を上げさせてもらったことあるんですけど、そこに関してはバリアフリー法の関係で、ここまではバリアフリー法の関係でフラットにはできるんだけど、それ以降の道については、バリアフリー法のエリアに入ってないので、そこは直すのは、ちょっと難しいという意見とかもあったんですけども、そのバリアフリー法に関わる道路の修正の枠というのは、今後また変更とか改善は、要望することによって改善していただくことは可能なんでしょうか。 ○品川　委員長　 　市全体のこととして、方向性、バリアフリーにかかわらずということでありましたら、市長なり副市長に答弁をいただくことは可能かと思うんですけども、この道路の整備のことに関しては、ちょっと難しいところがあるのかなと思います。 　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　分かりました。じゃあ、ちょっとまた別の方向でお願いしたいと思います。 　あともう１個、ここの関係の部分じゃないですけど、前にヘルプマークの件でちょっと御相談させていただいて、ヘルプマークが今ちょっと在庫がないような形で、ちょっと入手困難だという話を２月の中旬ぐらいにお伺いしたんですけど、その後の状況って分かりますでしょうか。 ○品川　委員長　 　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中　福祉・子ども部総括次長［兼障害福祉課長］　 　ヘルプマークは、皆さん御存じの赤いマークのやつ、アクセサリーじゃなくて、この赤いやつなんですが、これは大東市が独自でつくっているものではなくて、大阪府から各市町村に配布されてます。では、大阪府はどうやって入手してるかというと、ボランティアでもらっていたというのを近日聞きました。近年、ボランティアでくれていた事業所がコロナ禍で、ちょっと大変な経営状況で、通常であれば足りなくなったら、プラスしていただくという手続があるんですが、今年においては追加配給がない状態で、今もう２月終わって、今、ゼロという状況になっております。 　先般、そのことを杉本委員のほうに説明をさせていただいて、実は今ないんですということで、今後の見通しとしては、大阪府も今までもらえてたということで、どこかに委託を出すか、つくってもらうか、そのために予算があるのかというところは、今まだちょっと未確定でございます。 ○品川　委員長　 　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　その情報を聞きまして、何とか、いろんなやり方とかもあるし、同じものがつくれるかどうか分からないんですけど、そういうものこそ、大東市のほうで、作業所のほう、本当に作業所のほうで類似ものをつくれないかなみたいなところは考えたことがあったんですけど、いかがでしょうか。 ○品川　委員長　 　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中　福祉・子ども部総括次長［兼障害福祉課長］　 　類似のものが、まさにそのようなものを大東市でつくると、何か似たような別のもののようになってしまっておりまして、今、その御要望にはお応えできてないんですが、苦し紛れで一旦はヘルプマークのコピーをした、パウチのようになっている、ちっちゃいカード型のものを、名刺型の大きさのものを一旦お配りさせていただいている状況です。 　どうしても必要だという方におきましては、今後また大阪府から供給があった際には連絡をさせていただきますので、住所等をお聞きして待っているという状況でございます。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　以前から取り上げてた問題が解決していないまま、今、この６期に入るのかなというふうに思っております。 　特に今、ちょっとお話出ました障害者の就労の件ですね、この割合をどう増やしていくかということに関して言えば、就労支援の形のＡ型、Ｂ型という形になると思うんですね。このＡ型について、先ほど何か苦情出てるという話もありましたけど、私も聞いております。そういう面では、こういった施設の在り方も含めて、しっかりと意見を集約していく必要があるとは思いますし、様々な支援を受けて、こういった施設が営業できるという話ですので、今、増えていっているという話もありますし、増えていっているプラス質の問題が出てきてるんじゃないかと思っております。こういった問題につきましては、どのような形の問題提起を受けて対処しているのか、これちょっと教えてほしい。 ○品川　委員長　 　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中　福祉・子ども部総括次長［兼障害福祉課長］　 　障害者の就労につきましては、障害福祉サービスの中における就労Ａ型で勤務される方、このＡ型というのは最低賃金も保障されて、我々と同じ契約の上で働いていらっしゃる方がいらっしゃいます。一方で、就労Ｂというのは、作業所等において賃金ではなくて、工賃という形で働いていらっしゃる方がいます。そこには、一生懸命頑張るんですけども、就労Ａのような働きは無理な方が居場所等を確保しながら、工賃を得ているというような状況。もう一つは、精神障害者、知的の方が増えてると先ほど申し上げましたけども、まだ軽微な方は一般就労というような形も可能となっております。 　そこで、問題があったときに、どのような対応ができるかということですが、なかなか一般就労の場合は、問題があった場合は、先ほど申し上げたとおり、啓発をしながら、研修を行いながら対応を進めている。ただ、就労Ａであるとかいうところは、やはり指導と称しながらも、ちょっと度を過ぎた場合があるということも情報として入ってくることがあります。その場合は、聞き取りを行ったり、大阪府と協力しながら是正に向けた取組を実施しているところでございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　特に就労Ａについてのお話がよく聞かれるんですけども、もう１回、就労Ａの目的を教えてください。 ○品川　委員長　 　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中　福祉・子ども部総括次長［兼障害福祉課長］　 　こちら、就労Ａに行くまでというか、就労移行支援というのがございまして、こちらで、予備校的に、例えばですけども、パソコンを習うとか、例えば技能を習得するとかいうことで、就労移行ということで訓練を受けていただきます。これを終えた方が次に行く先が就労Ａということで、ここで頑張れる方に就労Ａで賃金を確保しながら、できる限り自立に向けて頑張っていただくというのが就労Ａでございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　施設もお仕事を受けて、それをノルマとしてこなしていかなければならないというのがあって、納期もあります。そういった問題で、急がさなければならないときが出てくる、それとプラス、いわゆる施設へ行っている方々は本就労に向けて予備訓練を受けていくという話なんで、それが機能していないように感じるんですね。急がされて、怒られて、何か自信を失ってしまうような形、一人一人の実情とか、精神障害の方の特徴とか、それぞれつかんで、まあ難しいかもしれませんけどね、そういったことを促して、そしてまた就労につなげていってあげないといけないんで、そこが何かうまく機能していないんじゃないかなというふうに思うんですよ。そこの改善をしていかなければならないと思うんですけど、そこの話は聞いてますか。 ○品川　委員長　 　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中　福祉・子ども部総括次長［兼障害福祉課長］　 　委員お話しいただきましたとおり、経営者でありつつ、納期があって、それが大変な状況になると、我々も、障害のある・なしにかかわらず、かっとなるとか、ちょっと語気が強くなる、特に精神的な病がある方におきましては、もう立ち直れないぐらいのしんどいということで嘆きを上げられるというのもお話としては聞いております。その際は、まず今申し上げたとおり、使用者をこちらのほうにお呼びするなどして、内容確認はするんですが、そうした事後的なことばかりではなくて、前向きに大阪府の研修などがございましたら御案内をするなどして、対応をしているところでございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　よろしくお願いいたします。今後もまたあると思います。 　あと、問題なのは移動支援ですね、大分充実をしてきたというふうに思います。車椅子の方、また視覚障害の方、様々、手を取って、お時間をもらって移動支援をしていただいていることだというふうに思いますけど、こういった方々の様々な御意見聞いてるというふうに思うんですけども、問題点も指摘されてるというふうに思いますけども、その点について、どんな問題点が出ていますか。 ○品川　委員長　 　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中　福祉・子ども部総括次長［兼障害福祉課長］　 　移動支援には、様々な種類がございまして、外に行くためのヘルパーを使いたいであるとか、ほかではタクシーなんかもございます。こうしたこと、総じて言われるのが、もう少し増やしてほしいなということもお聞きしております。増やすに当たっては、やはり財政的なものも要るというところで、その辺のせめぎ合いをしているところではございますが、途中、お話あった、考え方を変えることで、先ほどは４時間単位のものを２時間単位にしたら使い勝手が上がるとかいうようなことも見受けられますので、そうしたことも駆使しながら対応させていただきたいなというふうには思っております。
   ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そうですね、コマの中の１つの時間枠を変えるというのも１つの手だというふうに思いますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。 　あと、成年後見の問題が今知的障害の方、出てきているというふうに思います。こういった先々の不安を解消するために、知的障害をお持ちの御家族の団体も、こういった問題に取り組んでいただいてるんですけど、この成年後見の知的障害者の申請といいましょうか、今現在どのような形で進んでいるのか、現状教えていただけますか。 ○品川　委員長　 　川阪福祉政策課長。 ◎川阪　福祉政策課長　 　私ども成年後見の市長申立てということを担当しておりまして、その辺については実数を把握しております。そこにつきましては、精神障害の方はここ数年、私携わって２年間はゼロ件になっておりまして、その前にたしか１件あったと聞いております。 　全体的な、一般の精神障害の方の家庭裁判所への申請につきましては、すみません、ちょっと実数を把握してないんですけども、あまり多くないというようなことを聞いております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そこら辺の御家族、御本人も不安を抱えているということもあります。親御さんの庇護の下に、年金で暮らしてはる方もいらっしゃる、もちろん本人も年金もらってはる方もいらっしゃるんですけど、親御さんが亡くなれば、実質的な生活の土台を失ってしまうということもございますので、その辺のところは充実させていくべきだというふうに思いますので、この辺のところもよろしくお願いしたいというふうに思います。 　あと、今精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築というのが、この３６ページに書いてあるんですけども、これについてちょっと説明をしてほしいなというふうに思います。 ○品川　委員長　 　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中　福祉・子ども部総括次長［兼障害福祉課長］　 　冠に「精神障害者にも対応した」というのがついてるんですが、まず、地域包括ケアシステム的な考え方を申し上げますと、例えば、高齢者であれば、住み慣れた地域で医療であるとか、保健であるとか、介護であるとか、住まいであるとかについて、切れ目なく一体的に住めるようにというようなことでございます。これが「精神障害者にも対応した」ということで、例えば、学校、就労も含めて、一体的に切れ目なくというようなことが構築されるように求められている分野でございます。これに向けては、会議のほうを定期的に、もうこれに先駆けて大東市では開催しておりまして、構築できているものというふうに認識しております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　介護だけじゃなくて、こういった点も充実させていただければと思います。 　あと、精神病者における１年以上の長期入院患者数というのが出てまして、その隣のページに。実は、１回入ると３年、５年、７年、１０年ぐらい帰ってこれない人もいてます。帰ってこられて、事件を起こす、これはちょっと大東市であったことなんですけども、やはり起こしてしまったという方もいらっしゃいます。こういった方々の退院における、あと、何か包括的な支援というのをしっかりすべきじゃないかと思うんですが、この辺のところは。 ○品川　委員長　 　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中　福祉・子ども部総括次長［兼障害福祉課長］　 　委員おっしゃったとおり、精神障害はかなり長引く傾向にあるというのが現状です。一方で、大東市においては、そうした精神障害の方が入所するような施設というのがなくて、かなり遠くのほうに行かなあかんというのが現状のようでございます。 　そうした分からない地域にいたのに、大東市に今度、ぱっと戻ってきたときに、またそれ困るというのが現状かなというふうに考えております。 　こうした認識の下、精神の相談支援事業所等を通して、体制づくりについては、今、この認識は既にございますので、何かできないかということで考えているところでございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　こういった問題を含めて、第６期にしっかりと対応していただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　すみません、１点だけ質問をし忘れました。パブリックコメントからなんですけども、パブリックコメントも結構たくさんコメントをしてくださっていまして、１つ気になったのが、障害児の通学支援として、支援学校の送迎バスまでの移動に係る支援がないということで、障害を持つ親が困っておられる。保育園のときは、送迎は育児支援として認められていたということなんで、これ、やっぱりしっかり支援できるように、体制、制度をつくっていただきたいなと思うんですけど、そのあたりはいかがでしょうか。 ○品川　委員長　 　田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中　福祉・子ども部総括次長［兼障害福祉課長］　 　これまで支援学校も含めて、通学に対する支援というのがない状況でございました。近年、大阪府のほうで、支援学校に通う方の支援がされるようになったというのを聞いております。今、お話の部分は、支援学校に行くまでの、バスまでの支援なのかなというところがございます。また併せて、小・中学校に対する通学支援も含めてのお話であったかなというところですが、この状況は先ほど大阪府の支援学校に通うというところまでは解消しつつあるんですが、一般の小・中学校の部分については、大阪府も頭を悩ませているというところで、今、教育分野のほうで話を進めているというふうに聞いております。 　保育の場合は、保育・育児ということで、育児関係ということのカテゴリーで進めたということですが、今回は学校、通学というカテゴリーで大阪府も検討を進めているのが教育というところであれば、教育のほうでも、やはりそうしたニーズは把握されているだろうなというふうに考えております。 　一方で、このまま障害のほうは何もしないという意味ではなくて、先ほど、医療的ケア、重度障害者、重度障害児も今クローズアップされているということで、そうした医療的ケア児の対応も求められております。そこの中には、医師や教育委員会、保健所、相談事業所、いろんな方々が入っての協議の場というのがありますので、そこでもし議題があれば慎重に検討していくことができるというふうに考えております。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第２４号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○品川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第２４号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第２５号「大東市総合介護計画の変更について」の件を議題といたします。 　議案第２５号について、提案者の説明を求めます。 　奥野保健医療部長。 ◎奥野　保健医療部長　 　議案第２５号、大東市総合介護計画の変更について提案理由の御説明を申し上げます。 　議案書別冊の大東市総合介護計画の変更について及び議案第２５号資料、概要版を御覧ください。 　本計画は老人福祉法の規定による老人福祉計画と、介護保険法の規定による介護保険事業計画、高齢者の医療の確保に関する法律及び健康増進法に関する高齢者保健事業を含めた高齢者福祉の総合計画として一体的に策定するものでございます。 　現在の計画が今年度末で満了することから、計画を変更するものです。このたびの計画変更は、団塊の世代が７５歳以上となる令和７年、さらには団塊ジュニア世代が６５歳以上となる令和２２年を見据え、高齢者が住み慣れた地域で安心して暮らし続けることができるよう、高齢者福祉に関わるサービスを一体的に提供していく地域包括ケアシステムの強化、介護予防、健康づくりの推進、認知症施策の充実、安定的な介護保険事業の実施等、本市の高齢者に関する施策の総合的かつ計画的な推進と介護保険制度の円滑で持続可能な運営を図るための変更でございます。 　なお、計画期間は令和３年度から令和５年度までの３年間でございます。 　以上が議案第２５号、大東市総合介護計画の変更についての概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　それでは、これより議案第２５号に対する質疑を行います。 　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　高齢者の分、まず総合計画の分で４ページにあります高齢者の雇用・就業対策の推進ということなんですけれども、やっぱり元気でまっせ体操でも、元気な御年配の方いらっしゃいます。最近、やはり仕事の面で働きたい、まだまだ元気やから働きたい、もう家にいてると何をしていいか分からない、働きたいんだけどという御相談を何件かお伺いするんですけど、やっぱり生活サポートセンターのほうに聞いても、やっぱり高齢者の働き口ないですねといって、老人のほうのところでも年齢的に難しいですねというお声をたくさん聞かせていただいて、なかなか就労にはつなげていない状況があるんですけども、ここの雇用促進というのは、具体的に何か方向性というか、こういう計画なんですというものありますでしょうか。 ○品川　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］＜高齢政策グループ＞　 　高齢者の就労の御質問だと思うんですけども、その高齢者の就労的活動を増やすために、企業などと就労的活動を希望する高齢者をマッチングするコーディネーター事業のほうをちょっと考えておりまして、令和３年度当初予算で、その予算については要求させていただいているのと、あと大東市にあるシルバー人材センターで登録していただく、そのような形で就労の促進、生きがいづくりにもつながることでもありますし、そのような形で取組を考えております。 ○品川　委員長　 　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　さっきごめんなさい、出てこなくて、そうシルバー人材センターのほうにもちょっと問合せをしたんですけど、やはりちょっと今のところはお仕事がないという形で、具体的にはいつ頃から、令和３年度予算に上げてるということなんですけど、いつぐらいから稼働というか、ビジョンを持って取り組めそうなんですかね。 ○品川　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］＜高齢政策グループ＞　 　コーディネーターの関係については、公募を４月以降に進めさせていただきたいと考えておりまして、夏頃、７月、８月ぐらいには具体的に取組を進めてまいりたいと、そのように考えております。 ○品川　委員長　 　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　分かりました。よろしくお願いします。 　また別の質問なんですけども、別冊のほうの１５ページのほうに、高齢者の施策ということで、希望する高齢者施策のところで、このアンケート結果なんですけども、高齢者の見守り、独り暮らしの高齢者の支援ということで、希望する高齢者施策のところで、見守りなど、独り暮らしの高齢者への支援ということで４３．３％、一番高くなっております。また、一般質問のほうでも、高齢者の見守りについてはさせていただきたいと思うんですけれども、独り暮らしの高齢者の方多くて、今、このコロナ禍でどこにも出れないという形で、やっぱり何回かお電話させていただいたんですけども、言葉数自体がもうすごく、会話をしないことによって少なくなってきて、本当にしゃべるということがどんだけ生きがいというか、しゃべるということが本当にどんだけ今までありがたかったかということをすごく訴えられている方もいらっしゃいました。ちょっと、皆様の記憶にはマイナスイメージのほうにあるんですけども、大東市内店舗応援商品券事業のときに、高齢者の方も列に並ばれて、交換のほうに行かれたみたいなんですけど、その方いわくは、久しぶりに外に出ましたって。その中で、近所の方、今までずっとふだん会ってた御年配の方と、全然会話ができなかったんやけど、あそこに並んで、何時間か並んだんですけど、その中で、久しぶりに会話できたんです、私うれしかったんですって声を聞いたときに、何か、こういう方も、考え方の方もいらっしゃるんだなと思ったときに、やっぱり年配の方の見守りというか、独り暮らしの方の生きがいを見つけるのって大変なんだなって、どこにどういうことが転がってるのか分からないなということも改めて思ったんです。 　その見守り事業として、なってる中で、本当に高齢者の方が生き生きと過ごしていくためにどうしたらいいかということ、このアンケート結果に照らして、どういう支援が今必要であるか、どういう支援を取り組もうとしているか、ちょっと方向性があったら教えていただきたいんですけれども。 ○品川　委員長　 　逢坂高齢介護室課長。 ◎逢坂　高齢介護室課長＜高齢支援グループ＞　 　高齢者の見守りについてお答えさせていただきます。 　本市で行っております見守りについては、様々ございます。独り暮らしで比較的外出が少ない方などは、あんしん・通報システムという、緊急ボタンを押せば、最終的には消防が駆けつけてくれるという仕組みで、月１回、あんしんセンターからお元気コールもございまして、そこの状態を把握するということになっております。 　４月から、委員もお気にされている、やはり独り暮らしの高齢者の方、どんどん増えてますので、特に７５歳以上のお独り暮らしの方に関しましては、特に、リスクのある・なしにかかわらず、全ての方を対象にして見守りを強化するという方向になっております。 　ほかにも様々ございますが、いろんな方法でその方に合った見守りが選べるような、そんな対策を取っていきたいと思っております。今後も見守りを強化してまいります。 ○品川　委員長　
   　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　分かりました。また、一般質問のほうでも、またちょっと質問のほうをさせていただきたいと思います。 　最後に、ごめんなさい、１４ページのほうの下のところにあります家族や医療・介護関係者等と今後どのような治療や介護を行うか話し合ったことがありますかということで、実に７５％近くの方がそういうことは今まで話し合ったことないということなんですけど、お独り暮らしの方、いつどうなるか分かりません。言葉が出なくなった方というのも、知人の中にはおりますし、いつどういうことになるか分からない、変な話なんですけど、臓器提供という形で、何か意思表示をするというのがありますよね、そういう形で何か、書面じゃなくても、簡単なもので意思表示をするというような形の取組ってできないんかなと思ったんですけど、いかがでしょうか。 ○品川　委員長　 　逢坂高齢介護室課長。 ◎逢坂　高齢介護室課長＜高齢支援グループ＞　 　最終の終末期の終活ということについて、今、医療と介護の連携でいろんな協議をしておりまして、医療機関にしても、様々な課題を感じておられます。ですので、お独り暮らしの方以外にも、家族さんたちで最終、どのような形で看取っていくのかということを、まだまだ気にされてない、意識のあまりない方が多うございますので、その普及啓発をまずやっていこうという方向になっております。 　今御提案いただきました自分での意思表示ですね、それに関しても、いろんな提案をいただいてまして、その協議の中で、今模索している状態でございます。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　では、今回、大東市総合介護計画の中で、やっぱり介護保険料というのが高齢者の中には一番大きな注目するところでありまして、パブリックコメントでも介護保険料に関するコメントが一番多く出ておりました。そんな中で、まず７期の計画では、市町村特別給付費等が５．４億円足されていたんですね。８期ではゼロになっているんですけども、この市町村特別給付費というのは一体何だったのか、８期では、ゼロになっているのはどうしてなのかを御説明お願いします。 ○品川　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］＜高齢政策グループ＞　 　まず、市町村特別給付費と申しますのは、介護保険法に基づく介護サービスや介護予防サービス以外で市町村が条例により、独自のサービスを実施することができるものということになっております。大東市のほうでは、実施のほうが、今しておりませんで、大阪府下におきましても、ほぼ全ての市町村で未実施であると聞いております。こちらについては、介護事業所などが不足している、比較的地方の自治体での実施が多いものという認識でありますことから、大東市におきましては、第８期期間中では市町村特別給付の実施は考えていない、そのようなことで、今回はゼロ円にさせていただいているものでございます。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　では、第７期では、どんな市独自のものが行われたのかをお願いします。 ○品川　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］＜高齢政策グループ＞　 　介護サービス以外での事業というところで、いろいろと検討して、前第７期計画を策定する際には検討されていたというところなんですが、具体的な内容については、最終的には第７期計画期間中には実施しておりませんので、ちょっと検討内容については、すみません細かいところは把握しておりません。申し訳ございません。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　５．４億円もの大きな計画を立てておきながら、何もしていないということなんですね。介護給付費準備基金について伺うんですけども、第７期計画では幾ら取り崩す計画になっておりましたか。 ○品川　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］＜高齢政策グループ＞　 　第７期計画では、５億７，０００万円を取り崩す予定としておりました。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　じゃあ、この５億７，０００万円、この７期期間中では、幾ら取り崩しましたか。 ○品川　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］＜高齢政策グループ＞　 　第７期計画期間中の令和２年度につきましては、まだ決算は出ておりませんが、今の段階で把握しておりますのは、令和元年度に８万９，４００円の取崩しを行わせていただいているものでございます。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　計画では５．７億円取り崩すとしていましたけども、９万円弱しか取り崩していないということですね。 　こういった５．４億円とか、５．７億円とか、こういったお金も足して必要な納入額というのを決めて、介護保険料が決められているんですけども、そういった計画分は全く使われていない、何も実施されていないまま、７期がもう終わろうとしております。 　介護給付費準備基金なんですけども、現在の令和２年度末の積立額は、今回予算が通りましたら、幾らになりますか。 ○品川　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］＜高齢政策グループ＞　 　令和２年度末の見込値でございますが、約１６億３，０００万円の基金の積立てになる見込みでございます。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　この基金の１６．３億円のうち、第８期の介護給付費準備基金取崩し額は、この計画に書かれているように８．４億円、８億４，０００万円ということで、約５１％なんですけども、５１％取り崩すということを決めた根拠について御説明お願いします。 ○品川　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］＜高齢政策グループ＞　 　このたび、基金の取崩しを８億４，０００万円とさせていただいております理由といたしましては、まず第７期の保険料と比較しまして、被保険者の方にとって過度の増額とならないように考えましたこと、その上で第７期と同程度の保険料とするため、取崩しを予定させていただいているんですが、結果的には０．６％の微増という形にはなったんですけども、こちらについては、計画策定の際の大阪府との法定協議の中でも、将来を見据えて、大幅な保険料増とならないよう一定の基金を残しておいてはどうかとの意見も頂きましたことから、約半額、５１．４％の取崩しを行ったものでございます。第７期の同水準ぐらいの保険料の算出というところで、そのような形で対応させていただいております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　高齢者の生活というのは、年金収入だけしかない方のほうが多い中で、こういった少しでも値上げは、大きな影響を及ぼします。平成２９年の全国介護保険担当課長会議の資料では、介護保険制度では、計画期間の３年間、この間に必要となる保険料について、この計画期間における保険料で賄うこととされているんです。そのことから、この３年間の計画期間の終了時に介護給付費準備基金の余剰額は次の計画期間に歳入として繰り入れることが示されているんですけども、この原則から逸脱した方針を、今、将来のためにとおっしゃいましたけども、この不足する保険料については、大阪府の財政安定化基金から貸付けを受けることができるんですけども、この貸付けには利子はつかないですよね。こういった考え、こういった制度があるけども、保険料を上げていくという方針を取るのは、高齢者の生活を顧みてないのかなと思うんですけど、生活、高齢者の生活、どういうふうに見ておられますか。 ○品川　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］＜高齢政策グループ＞　 　今後、少子高齢化が進む中で、高齢者の方に御負担いただく保険料については、生産年齢層、現役世代の方も率として減っていくと見込まれてることから、高齢者の方にとっては御負担をおかけすることにはなるんですけども、介護保険制度の持続可能性という観点からも、御負担いただくというところでお願いしてまいりたいと、そのように考えております。決して、高齢者の方の経済的な余裕があるであるとか、暮らしがしんどい一面もあるということは認識しておりますが、制度の持続という点と、皆さんで支えていくという観点の中で、ちょっと御理解いただければと考えております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　制度の持続というのはいい言葉だなと、言い訳に使うにはいい言葉だなと思います。お金が足りなくなったら、財政安定化基金から無利子で借りることができるんですね。それが制度を維持するための１つの方法として、ちゃんと備えられてるんです。さらに、やっぱり財源の確保が必要なので、国に対して自治体としては、やっぱり住民の生活を守るという役割を完遂してほしいと思うんです。やっぱり言い訳、維持していかなあかんからという言い訳は通用しないなと思います。 　そんな中で、取崩しですね、基金の取崩し、大阪府内でたくさんは全額取り崩してるんですね。その割合って調べてますか。 ○品川　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］＜高齢政策グループ＞　 　把握しております大阪府内の各市町村の基金の取崩しの状況でございますが、全額取り崩す予定とされているのは、私が把握しております３８市町村中１２市町村、率にして３１％、それと本市同様、基金を残額を残しての取崩しというところについては２５市町村、率にして６６％、１市、ちょっと不明な点はございますが、約３分の２の市町村が残額を残されている、約３割ちょっとの市町村が全額取崩しの予定ということでお聞きしております。 ○品川　委員長　 　ほかに発言は。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それでは、ちょっと質問させていただきます。 　先ほど、午前中の一番最初に、この今言われてた介護保険料のほうの請願が出たんですけど、先ほどちょっと前原保健医療部総括次長言わはった、この取崩しの金額の、我々も思うてたんやけど、なぜその８億円というのが算定基準があったのか、それで、意見的にも、あらさき委員も言われてましたけど、その前に、我々も介護保険の制度的にも、やっぱり取崩しを全てするべきじゃないという形で否定はしたんですけども、そういった中で、次の、今取崩しを一部した、５０％か何かした、その次の年度年度で、やっぱり積立てもあるのか、またそこで介護の、される方が増えてきて、どんどん増えてきて、そこが逼迫してくるのかという中で、またそれも取り崩していかなあかんという状況もあると思うんですけども、そういった中で、どういった算定というか、基準というのは、やっぱり根拠があって、そういう取崩しをしたと思うんですけども、そこの根拠をちゃんと述べていただいたら。一体そこはどういうふうな、見越してやっているのかというのは、どういう形で取崩しの額を決められたのか、そこを言うていただけますか。 ○品川　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］＜高齢政策グループ＞　 　介護給付費準備基金の取崩しの、今回取崩しをさせていただいた理由といたしましては、一定、第７期の介護保険料から大幅な負担増とならないよう、同水準で考えさせているところがまず前提にございます。 　それで、介護給付費準備基金については、そういった何ぼ残しとけばいいかというような、正直なところ、明確な基準はございませんが、介護保険特別会計においては、発生した余剰金を積み立てて、財源不足時に取り崩して充当するものということになっております。通常は３年を１期とした介護保険料の算出時に残高がある場合については、一定の金額を取り崩すことが基本となっておりまして、今回、約半額を取り崩させていただいたところなんですが、基金の使用目的として、ほかにも不測の介護保険制度の改正等に備えておく必要がありますこと、それと先ほども申し上げましたが、将来的な介護保険料の大幅な増加を抑えるために、やはり一定の基金を積み残しておくことが必要ということで判断とさせていただいた根拠でございます。 　参考までなんですけども、目安としては、現在把握しております大阪府内各市町村の被保険者１人当たりの基金の積立ては、平均して２万８，６００円ぐらいございまして、この中で、各市町村も保険料の算出に当たりまして、基金の取崩しをされる予定なんですけども、今回、大東市のほうとしましては、８億４，０００万円を取り崩すことで被保険者１人当たりの残額を２万４，０００円ぐらいとさせていただいて、将来を見据えた基金の残高とさせていただいているものでございます。 ○品川　委員長　 　奥野保健医療部長、答弁よろしいですか。今のやったら、ほわっとした形で決まった的な発言に捉えられそうですけども、８億４，０００万円の基金の取崩しの根拠を示さないと、値上げの根拠がなかなか示せないような気がするんですけど、答弁お願いします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時０３分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時０３分　再開　） ○品川　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　奥野保健医療部長。 ◎奥野　保健医療部長　 　金額がこの額が適当であるというところの明確な基準というのは正直ないところではあります。ただ、考え方としましては、前原保健医療部総括次長がお答えしたように、将来の急激な社会的な変化等に備えるために、半分ぐらいは残しておくという考え方の下、やっております。 ○品川　委員長　
   　北村委員。 ◆北村　委員　 　マイナス、不足になったときに取り崩すのだというのが多分原則論で言われてたと思うんやね。今回は、急速な、急激に上がったらあかんから、そこで抑えたいというのが言ってる、今回の取崩しやから、それをちゃんと、それをベースで２万４，０００円に抑えたいというのやったら、そこを基準として言っていただけたらね、我々かて、別にそれはあかんとは言うてないのでね、そこを明確に持っていただいたら、そこで次も、次の３期になったときも、それでまた上がり過ぎたのを、そこで抑えたいというベースがあるのやったら、そこはうまいこと、この特別会計の中でやりくりしていただいたらいい話なので、そういった中は、ちょっとやっぱりその基準をある程度は、今みたいに持っていただいて、言っていただいたほうが我々も納得して、それはそれでいいんだなという形で分かるので、そこだけはちょっと持っていただきたいなと思いますね。ここが、全て取り崩しても、次、何ぼ積立て上がるかというのは、そのときになってみないと分からへんわけですよね、次の積み上がるというか、積立てというのは、幾らぐらい積み立てられるというのは、その年度にならないと出てこないわけですね。 ○品川　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］＜高齢政策グループ＞　 　北村委員おっしゃられましたとおり、基金の取崩しにつきましては、給付実績に基づいて一定決まるものでございますので、今の段階におきましては、何ぼ、あくまで見込値に基づいての取崩しになりますので、現段階では、ちょっとお答えできる内容ではございません。 ○品川　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　あと、概要版のほうで、４ページに施策の体系で、ずっと基本理念から基本目標で載せられてるんですけど、この７期のときも、この基本目標は全く、ちょっと一緒で進めていった中なんでしょうか、この基本目標というのは、ずっと続いてきた中での継続的なものなんでしょうか。新たに、これは、その施策は次のページで拡充と新規であったら、基本目標のものが達成できたから新規の事業に行ったのかなというふうには取られるんですけど、ちょっとそこを教えていただきたいんですけども。 ○品川　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］＜高齢政策グループ＞　 　まず、大東市総合介護計画につきましては、国の基本指針に基づき、地域の特性に応じ策定するというものになっておりますが、第８期計画につきましては、第７期の考え方を継続しつつ、第７期では２０２５年を見据えた計画となっていたんですけども、さらにその先の２０４０年も見据えた第８期計画を策定しているものでございます。基本目標につきましては、今おっしゃられてた概要版の４ページの基本目標１から６に基づいて、次の５ページ、６ページの各種施策に取り組んでいくところでございますが、この概要版の５ページ、６ページについて、第７期の計画と比較し、拡充した施策であるとか、新規施策について記載のとおり示させていただいているものでございます。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　第８期なんですけど、まず介護保険料に直接跳ね返ってくる特別養護老人ホームですね、こういった施設の建設、また増設については、どのような計画になっているのか教えてください。 ○品川　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］＜高齢政策グループ＞　 　特別養護老人ホームにつきましては、第８期の計画には施設整備としては記載しておりません。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　足りてるということと、充実しているということでよろしいんですか。 ○品川　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］＜高齢政策グループ＞　 　特別養護老人ホームについては、一定、大東市の規模とかを考えますと、人口規模に応じては、大体それぐらいの設置数というのは、ちょっと大阪府からは聞いておるんですが、今回、国のほうの基本指針といたしまして、有料老人ホームとか、そういった整備のことについても基本指針のほうにうたわれております。そちらのほうについても、大阪府と連携を取りながら、整備というところについての考えいうのを持っているところでございますので、今回は、特別養護老人ホームにつきましては、整備目標には具体的な数値としては入れていない状況でございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今、小規模の、地域密着のほうですね、あちらのほうも同じですね。 ○品川　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］＜高齢政策グループ＞　 　地域密着事業所につきましては、看護小規模多機能型居宅介護事業所について、このたび施設を１か所整備をしていきたいと、そのような記載を計画のほうに載せさせていただいております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　前回、そこが手を挙げていただけなかったということがあったと思うんですけど、今回、手を挙げていただくための、いろんな形の工夫とかされているんでしょうか。 ○品川　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］＜高齢政策グループ＞　 　看護小規模多機能型居宅介護事業所につきましては、第７期のほうにも整備目標として掲げさせていただいておりました。公募も第７期の計画期間中にさせていただいたところではあるんですが、ちょっと応募いただける事業所、法人がなかったというところでございます。第８期につきましては、引き続き整備のほうを進めていきたいと考えておりまして、今後につきましては、第７期計画中に、具体的にはできなかった他自治体における取組であるとか、介護保険のサービス提供事業者連絡会などからも、積極的にちょっと御意見とか聴取させていただいて、取組を、整備を進めていきたいと、そのように考えております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　それと大事なのは、この６８ページの基本目標６の安定的な介護保険事業の実施というところから始まります。特に、この第７期まで総合事業という形で介護予防のほう、進めていただいたというふうに思います。これまでの成果について、何か言えることがあれば、ぜひとも語っていただきたいと思います。 ○品川　委員長　 　逢坂高齢介護室課長。 ◎逢坂　高齢介護室課長＜高齢支援グループ＞　 　総合事業の成果についてお答えさせていただきます。 　平成２８年４月１日から本市では総合事業開始をいたしましたが、それ以降、様々な、主に住民の方々の協力の下に、できる限り、自立した生活をみんなで目指すという機運が高まり、サービスの充実も図られ、多くの方がそれまで少し人に、ヘルパーとか、生活の支援を頼っておられた方が、それがなくても生活できるような力を取り戻した方が多く出ております。それに伴って、様々な介護の事業所たちの意識もかなり変わったように感じております。それが一番の成果だと実感しております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　たまたま、この間、保健医療福祉センター、大東元気でまっせ体操もやっておられまして、元気にされておりました。こういったところにつないでいくということも１つあるんですけども、どのような形でいわゆる介護予防を、表に出ない方を勧めていくかということが大事なんじゃないでしょうかね。その辺のところについての工夫が、ここに網羅されているのかどうか。 ○品川　委員長　 　逢坂高齢介護室課長。 ◎逢坂　高齢介護室課長＜高齢支援グループ＞　 　閉じ籠もりがちなお方に関しての支援について、大変難しいことではございますが、やはり御近所の力が一番功を奏しておりまして、地域包括支援センターなどの専門職の関わりもあるのはあるんですが、やっぱり近所の方のお誘いが、一番そういった方の気持ちを動かし、外に出てきてくださっていると。出てきたときの行き先が、先ほど委員おっしゃったような、大東元気でまっせ体操であったり、ふれあいデイハウス、お茶のみ休憩所などなどの通いの場に、大東市では、かなり通いの場、充実してる市と言われておりますので、そういったところが身近にあるということが強い、いろんな効果を発揮していると見ております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そういう面では、新しい形、ＩＣＴ化とかデジタル化を用いて、こういった方々をサポートすることできるんじゃないかと思っております。大東元気でまっせ体操の個別の発信もできるでしょうし、今、ＧＩＧＡスクールでやっているような、教室から発信をして、体操を自宅でできるような形をする、様々な方法があるというふうに思うんですね。ここには、そういったデジタル化について、あまり反映されていないと思うんですけど、アナログを続くということでは、ちょっと時代に即していないなと思うんですが、その辺どうですか。 ○品川　委員長　 　逢坂高齢介護室課長。 ◎逢坂　高齢介護室課長＜高齢支援グループ＞　 　デジタル化に関して、この計画には掲載はしておりませんが、実際、そういうスマホであったりの操作にたけた御高齢の方を増やしていこうという動きはもう既に始まっておりまして、そういった方を中心に、またお友達であったりとか、いろんな各地でスマホ教室なりを開催していく計画は、今進んでおります。できるだけ閉じ籠もりであったり、今回のコロナのような外に出れないという状況が、また再びいつ来るやら分かりませんので、できるだけそういったＩＣＴも活用しながら、見守りであったり、体操であったりということを普及していく方向では考えております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　私は子供たち一人一人に今、Ｗｉ－Ｆｉも、タブレット含めて教育の面でやってることを高齢者の方々にも普及すべきだと思っております。こういった形で、孤独を防ぐ、そして体を動かしていくタイミングをつくってもらうというようなことを進めていくことが大事であって、５Ｇ社会というのを目の前にして、これが反映されていないというのはちょっと残念、これは反映していくべきだと思うんですが、もう一度お願いします。 ○品川　委員長　 　逢坂高齢介護室課長。 ◎逢坂　高齢介護室課長＜高齢支援グループ＞　 　計画をもう今、盛り込むことはちょっと難しいのではありますが、実際の行動として盛り込んでいきたいと思います。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　あと、地域包括支援センター、こちらのほう、様々１圏域であったりとかいう話がありまして、また４つの地域包括支援センターの下部組織をつくらせていただいたということでございますけども、今、この４つの地域包括支援センターについての機能が強化されたと私は思ってるんですが、現状、どのような形なんですか。 ○品川　委員長　 　逢坂高齢介護室課長。 ◎逢坂　高齢介護室課長＜高齢支援グループ＞　 　地域包括支援センターの機能についてお答えさせていただきます。ちょうど第７期でこの生活圏域を３つから１つに変更し、平成３１年度から地域包括支援センターを新たに見直しを図りました。その成果としましては、１番は、実質４つといいますか、基幹型がございますので、実質５つに地域包括支援センターを強化し、専門職に関しましても、ほぼ倍増に近い状態で充実を図りました。その結果、総合相談の件数が平成３０年から平成３１年度に比較しますと倍増しております。新規の相談件数も１．６倍と、これまでになく、多くの方々から御相談いただきましたので、やはり身近なところで相談しやすい体制が構築できたか、この結果が一番表れているかと考えております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　基幹系というのがあって、そこは公民連携事業でなっている。４つの地域包括支援センターもそれぞれ横の連携が取れている状況で、それぞれ補うことができる、基幹系からも派遣できるという形で充実していったということであるというふうに思います。 　３職種については、これも倍増したんですか。 ○品川　委員長　 　逢坂高齢介護室課長。 ◎逢坂　高齢介護室課長＜高齢支援グループ＞　 　３職種についてお答えさせていただきます。平成３０年度までは１１人であったものが、令和２年度現在は１７名になっております。 ○品川　委員長　 　大束委員。
   ◆大束　委員　 　まあ、よかったなというふうに思っております。これで漏れなく、それぞれの地域の包括支援センターのぶら下がっているところ、充実していただいて、訪問した方が、また相談をすぐ受けれるような形もできているなというふうに思っております。 　あと、聞きたいのは生活サポート事業ですね、こちらのほうを今数字を見ると、かなり目標値も令和５年には１，０００名ぐらい増やしていくんやという形の目標値がありますけど、今現状、どのような形で進んでいるんですか。 ○品川　委員長　 　逢坂高齢介護室課長。 ◎逢坂　高齢介護室課長＜高齢支援グループ＞　 　生活サポート事業に関しましては、現在、サポーターの登録数が７５０名程度になっております。毎月毎月増えておりますので、直近で７５０名程度です。利用者のほうは、１５０人から、ちょっとコロナの影響で１３０人という、波はございますが、年々増えていくという状況になっております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ぜひとも利用者を増やしてほしいというふうに思いますし、この７５０名のうち、実働を増やしていただきたいというふうに思います。だから、仕組みとして、例えば、サポーターに登録していただいた方が、まずは１回体験をしていただくというのが大事かなというふうに思うんですけども、その辺についての仕組み、充実させていくべきじゃないかと思うんですけど、どうですか。 ○品川　委員長　 　逢坂高齢介護室課長。 ◎逢坂　高齢介護室課長＜高齢支援グループ＞　 　サポーターの方々の実働率を上げるというものは、私たちもすごく課題に感じております。その７５０名のうちの２割から３割が大阪産業大学の学生ということもありますので、先ほど環境のときと同じく、学生は、もう外に卒業してしまうと出ていってしまうという、その入れ替わりの関係での影響も若干ございますが、大東市のそれ以外の方にできるだけ実働していただくために、２人体制を取ったりとか、見学体制を取ろうという、そういう工夫も今し始めているところでございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　半数が大阪産業大学じゃないような形でいっていただきたいなと思いますし、また様々な事業所にも声かけていただいたらいいかなというふうに思いますので、その辺も進めていただければと思います。こういったことを進めながら、また総合介護計画つくり上げていただきたいなと思っております。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますか。 　小南委員。 ◆小南　委員　 　先ほど、地域包括支援センターの機能強化の質問ありました。２９ページに、先ほど、相談件数と新規相談件数、数字言われまして、第１号被保険者が多分３万２，５６８人になると思います、グラフからね。その中で、相談件数は１万８，０００件と、ほぼ半分、でも１２ページのアンケート調査で、地域包括支援センターを利用したことはないという方が７２％、相談窓口の認知度、知らないが７７．４％もあるということは、先ほどの相談件数は延べになるわけですよね。だから、その認知度が少ないというところについてちょっと。 ○品川　委員長　 　逢坂高齢介護室課長。 ◎逢坂　高齢介護室課長＜高齢支援グループ＞　 　地域包括支援センターの認知度に関しまして、この結果は我々もこれからますます啓発をしていかなければならないと実感しているところでございます。この相談件数が増えたからといって、それに甘んじることなく、これからもいろんなパンフレットであったり、パンフレットも刷新しますし、次年度、高齢者の暮らしの情報紙、また更新したものを全戸配布する予定でもございます。また、それ以外にも地域包括支援センターの出前講座であったりという啓発を今後強化していく予定になっております。 ○品川　委員長　 　小南委員。 ◆小南　委員　 　ぜひとも、まず知ってもらうことが１番でありまして、あとは相談しやすい、相談しにくいということもあるので、そういう相談しやすい体制をつくっていただきたいと思いますので、数多くの市民の声を聞いて、相談受けて、解消に向けて努めていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○品川　委員長　 　ほかに発言は。そしたら、２回目。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　では、さっきの介護給付費準備基金の取崩しの件で、続き行きます。１１２ページです。 　今回、８億４，０００万円の取崩しということで、６割から７割近い自治体が基金は残したまま計画を立てているんだということなんです。大東市は、約５１％の取崩しですね。今おっしゃられた６割ちょっとの自治体で、５０％以上残している自治体というのはどれぐらいあるんですか。 ○品川　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］＜高齢政策グループ＞　 　残額を残している市町村は２５市町村あるんですが、すみません、ちょっとその２５市町村のうち、５０％以上基金を残しているというのは、すみません、すぐには出ないんですけども、参考までに取崩し金額の幅といいますか、については３１．６％から９３．３％の取崩しを行っておりまして、大東市では５１．４％の取崩しを行わせていただいております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　近隣市を見ますと、隣のくすのき広域連合ですね、１６．９億円の基金がありまして、そのうち１４億円、８２％を取り崩して、保険料は据置きにしています。交野市は、大東市と比べて基準額が１，０００円以上も安いんですね、５，０００円台なんです。それでも、５６％取崩しをしております。そういった形で、もっと負担が下がるように、負担を上げないようにということで近隣市では取り組まれているんですけども、大東市、やっぱり負担を月４０円でも、年間にすると、やっぱり高齢者、１日の食事削って生活している人も多い中で、そういった現状をしっかり見て、負担、横ばいにするという考えなかったんですかね。 ○品川　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］＜高齢政策グループ＞　 　据置きということを、第７期と同額というところで御質問だと思うんですけども、そちらも視野に入れながら、幅をきかした基準額、１２月のパブリックコメントの段階では、その基準額を６，４００円から６，６００円の間というところにさせていただいておりまして、その中で見込量とか、その辺を１月に固めまして、その中で若干の増額にさせていただいているものでございます。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　大きな自治体で、たくさんお金が要るところ、大阪市、箕面市、枚方市、こういった自治体も、全部基金は全額取り崩して、保険料を据置きにしているとか、そういった対策を取られております。近隣市の保険料を上げないようにする対策、そういったところをしっかり学んでいただきたいなと、ほかの施策では、他市を見ながらとかという理由をつけて、しないということがあったりするんですけど、本当に地方分権と言われる時代ですけども、市民が不利益を被るような地方分権は要りませんので、他市に見習っていただきたいと思います。 　保険料が不足する場合には、財政安定化基金を無利子で使えるわけですから、そこで対応すべきなんですね。今後のために残しておくと言うけど、この３年間で高齢者は、もしかしたら転居するかもしれないし、お亡くなりになるかもしれないし、自分たちが払った保険料、それは今後のために置いとくんだと言われても納得できないですよ。どうですか。 ○品川　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］＜高齢政策グループ＞　 　現在の高齢者の方については、委員おっしゃられるところもあるかとは思うんですが、今後、高齢化率も上がっていく中で、やはり制度を持続させていく、これからも高齢者の方々が人数としては減っていく、何年か先には減っていく可能性はありますが、それを支えていく生産年齢の年代の方々も同時に、それ以上に減っていくと見込まれておりますので、御負担いただく高齢者の方にはその辺のところは重々理解しておりますが、介護保険制度というところで御理解をいただければと考えております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　制度という部分の性格としては理解できないですね、大東市のやり方は。 　１３２ページなんですけども、２０４０年度までの標準給付費の見込みが立てられております。２０２５年の４年後と、２０４０年の１９年後の介護保険料の基準額の見込みで、１９年後には月の基準額が１万円を超してくるという推計がなされているんですけども、ここまで負担が上がってくると、このために基金を積み立ててますと言っても、これぐらいの基金では焼け石に水なんですよね。要するに、ちゃんと抜本的に国が国庫補助金で財源を負担していくという形に、いつか切り替えていかなければもう耐えられないんです。なので、今、将来のためにためておきますと言っても、それは何の役にも立たない。それならば、今、払った人にちゃんと次の３年間で返していくということが必要なんです。どうですか。 ○品川　委員長　 　奥野保健医療部長。 ◎奥野　保健医療部長　 　委員おっしゃるように、もう少し基金取り崩して据置きというのも１つの選択肢としてはあろうかと思います。ただ、この大東市総合介護計画、３年の計画ですけども、３年だけで完結というのではなく、やはり１０年後、２０年後も見据えた計画とするべきだと思っております。高齢化率も、これからどんどん少子高齢化進みますけども、一定、高齢化率も安定はしてくるんですけども、高齢者の中でも後期高齢の方が増えてこられるわけですから、当然、介護度も上がってきます。介護に必要な予算というのも必要になってきますので、我々としては、１０年後、２０年後も見据えた、３年だけではなく、先も見据えて、我々の子供たちや孫たちに負担をかけないような形で考えておりますので、徐々に、徐々に、３年間だけ横ばいではなく、将来を見据えて緩やかに傾斜をするべきではないかというふうに考えておりますので御理解いただきたいと思います。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　もうそんなことは、２０年前の介護保険制度がつくられたときに分かっていたんです。人数の構成から、この時期にどれぐらい高齢者が増えるだろうということは分かっていたことなんです。なので、値上げをするための言い訳はやめていただきたいと思うし、市町村の立ち位置としては、住民の生活を守るんだという立ち位置から崩れてほしくないと私は思います。介護保険料を値上げするということで、じゃあ、サービスはどうなんだと、地域包括支援センターの役割について、いろいろ書いてあるんですけども、やっぱり大東市内、地域、いろんな計上とか、いろんな人数構成とかある中で、もっと細分化した計画が必要だと思うんですけど、そのあたりいかがですか。 ○品川　委員長　 　逢坂高齢介護室課長。 ◎逢坂　高齢介護室課長＜高齢支援グループ＞　 　地域包括支援センターの、それぞれの地域ごとの計画はより詳細に、この計画には掲載しておりませんが、毎年各エリアごとの計画を出していただき、それにのっとって実行し、成果を判定しております。 ○品川　委員長　 　ほかに、２回目、何なら３回目、質問ある方は挙手をお願いいたします。よろしいですか。大東市総合介護計画に対する質問、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第２５号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○品川　委員長　 　挙手多数であります。 　よって議案第２５号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第２７号「大東市基金条例の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。 　議案第２７号について、提案者の説明を求めます。 　木村市民生活部長。 ◎木村　市民生活部長　 　議案第２７号、大東市基金条例の一部を改正する条例について、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書は５ページにございます。新旧対照表は２ページから３ページでございます。 　この大東市安全で安心なまちづくり基金につきましては、平成２３年度に新設をし、自治会が所有する防犯灯のＬＥＤ化を促進するため、新規の設置及び老朽化した防犯灯のＬＥＤ化を図ることを目的として活用をしてまいりました。しかし、平成２９年度末で基金残高がゼロ円となっていることから、今回廃止をするものです。 　なお、平成２９年度以降は毎年度予算を確保した上で補助金要綱に基づき、防犯灯のＬＥＤ化だけではなく、防犯カメラの設置補助を継続して行っているところです。また、今後はふるさと振興基金の中に安全で安心なまちづくり事業という項目を追加し、その寄附金を安心で安全なまちづくり事業に活用していくこととしております。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○品川　委員長　
   　これより議案第２７号に対する質疑を行います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　影響は全くないと思っているんですけど、これがなくなることによってそれをちょっと答えてください。 ○品川　委員長　 　中村市民生活部次長。 ◎中村　市民生活部次長［兼生活安全課長兼消費生活センター長］　 　基金につきましては、平成２９年度に残高がゼロになりましたが、この防犯灯のＬＥＤ化、この事業につきましては、一般会計で事業を継続しているところでございますので、影響は全くございません。 　以上でございます。 ○品川　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第２７号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○品川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第２７号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第２８号「大東市介護保険条例の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。 　議案第２８号について、提案者の説明を求めます。 　奥野保健医療部長。 ◎奥野　保健医療部長　 　議案第２８号、大東市介護保険条例の一部を改正する条例について、提案理由の御説明を申し上げます。 　議案書の７ページをお願いいたします。 　本案は、総合介護計画によりまして、第７期の介護保険料が令和２年度までとなっていることから、令和３年度から令和５年度までの第８期介護保険料を改正すること等に伴い、所要の改正を行うものでございます。 　主な改正内容は２点ございます。１点目は、介護保険法第１１７条の規定により、３年を１期とする介護保険事業計画を定め、第１号被保険者の保険料率の算定に関する基準を改正するものです。具体には、第８期の介護保険料の基準額を第７期の年額７万６，５６０円から７万７，０４０円とし、各段階の介護保険料を改定いたします。 　２点目は、大東市総合介護計画運営協議会の構成委員について、福祉関係者に参画していただく必要があることから、地域における福祉関係団体に属する者を新たに追加するものでございます。 　なお、この条例の一部改正は令和３年４月１日から施行することとしております。 　以上が議案第２８号、大東市介護保険条例の一部を改正する条例の概要でございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　これより議案第２８号に対する質疑を行います。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　先ほどから議論していますけども、介護保険料が値上がりするということで、高齢者にとっては、本当に生活、年金からもう天引きされていますので、影響が出てくるというものになります。 　それと、年金から天引きされる介護保険料を少しでも軽減できないかということで、減免制度というのが大東市独自で設けられてると思いますけども、この減免制度、非常に対象者は、ごく限られていて、使いにくくなっているんですね。その減免制度の説明と拡充を要求するんですけども、今、お願いします。 ○品川　委員長　 　田中高齢介護室課長。 ◎田中　高齢介護室課長＜介護保険グループ＞　 　介護保険制度の減免制度についてお答えします。 　介護保険料の減免制度は、災害とか病気による法定減免というのがまず１つありまして、２つ目に市の独自減免として実施されているものとして、低所得者減免というのがあります。対象者の方は第２段階及び第３段階の方が対象になっております。そのほかに、国の軽減措置というのが平成３１年度から始まりまして、２年度も引き続き、国の軽減措置が取られております。これの対象者の方も１から３段階の方が対象となっておりまして、介護保険料に対するトータル的な減免制度というのは、既に実施されております。以上です。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　高齢者の生活で、家族の扶養になっていたり、その家族が課税対象者であったら、もう基準額、その高齢者自身の年金は国民年金ぐらいしかなくても、基準額取られるわけなんですよね。じゃあ、もう年金の１割は介護保険料で支払わなければいけない、そういった状況の中で、ちゃんと減免制度を受けれる方を増やしていただきたいんです。対象者を増やしていただく、これは市の判断でできるはずなんですけど、なぜ、もうずっと求めてるんですけど、なぜ行わないのか。 ○品川　委員長　 　田中高齢介護室課長。 ◎田中　高齢介護室課長＜介護保険グループ＞　 　介護保険料の市独自の減免制度については、市それぞれの判断で減免は可能と考えるんですけども、ただ、それぞれの市がありまして、減免自体を全くしていない市もございます。一方で、減免制度、大東市よりも手厚くされている市もございます。大東市としまして、今後、近隣の各市等見まして、減免制度について今の在り方がいいのかどうか、また検討していきたいと考えております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　前向きに、いいところに見習って検討していただきたいと思いますけど、あと、段階ですね、１２段階、大東市には１２段階となってるんですけども、この段階の考え方ですね、所得層によっての負担割合が変わってくるんですけども、この段階の考え方、大東市ではどういう考え方で１２段階にしているのか。 ○品川　委員長　 　田中高齢介護室課長。 ◎田中　高齢介護室課長＜介護保険グループ＞　 　介護保険料の所得段階ですけども、国の基準としまして９段階ということが定められてまして、低所得者の方の配慮としまして、より多くの段階を考えまして、現在、大東市では１２段階まで増やしているという状態でやっております。以上です。 ○品川　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］＜高齢政策グループ＞　 　すみません、所得段階につきまして、補足させていただきます。所得段階につきましては、今、田中高齢介護室課長申し上げましたとおり、国基準では９段階というところではございますが、本市といたしましては、第４期からちょっと把握しておるんですが、７段階、それで第５期に９段階、第６・７期に１２段階と、段階的に上げてきておりまして、この段階につきましても、大東市総合介護計画を策定する際、運営協議会のほうで保険料と併せて、ちょっと御報告というか、案を提案させていただいてお話ししていただいたところです。第８期につきましては、所得に応じた段階を細分化するというところもございますが、第８期計画につきましては、そういった協議会でもお話ししていただいた上、今後について必要に応じ、段階的に細分化していく必要があるかとは考えておりますが、第８期につきましては、現状の１２段階でさせていただきたいと、そのように考えております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　減免制度、非常に大切です。所得段階の１２段階についても、天をどこにするかというところとか、どの層にもう少し負担を軽減するかということで、市町村によっては１８段階まで設けているという、いろんな多彩なやり方がありますので、ぜひ検討をお願いしたいと思います。 　以上です。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第２８号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○品川　委員長　 　挙手多数であります。 　よって議案第２８号は原案のとおり可決されました。 ○品川　委員長　 　暫時休憩いたします。再開は３時５分からでございます。よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時４７分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時０４分　再開　） ○品川　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、本委員会に付託されました議案第２９号「大東市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。 　議案第２９号について、提案者の説明を求めます。 　奥野保健医療部長。 ◎奥野　保健医療部長　 　議案第２９号、「大東市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について」提案理由の御説明を申し上げます。 　議案書の１０ページをお願いいたします。 　本案は、国民健康保険税の賦課限度額や税率等の改正、及び平成３０年度の税制改正、住民税の基礎控除額等の見直しに関し、国民健康保険税の減額基準を改正するものでございます。 　賦課限度額につきましては、国基準に準じ、９３万円から９９万円へ６万円の引上げをお願いするものです。 　税率等につきましては、給付費水準に応じた税率に改正するものでございます。
   　減額基準の改正につきましては、個人所得課税の見直しが国民健康保険税の軽減判定で不利益変更につながらないよう、所要の改正を行い、見直し前と同水準で軽減判定が行えるようにするものでございます。 　なお、この条例の一部改正は令和３年４月１日から施行することとしております。 　以上が議案第２９号、大東市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の概要でございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　これより議案第２９号に対する質疑を行います。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今回の国民健康保険の改定、料金改定は、全世帯での負担増となっておりますね。昨年と比べて、全ての予算として賦課総額として、市民負担は幾らになりますか。 ○品川　委員長　 　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　 　令和３年度の賦課総額でございますが、医療分としまして２３億８，５００万円、支援分といたしまして７億４，０００万円、介護分といたしまして２億７，３００万円となっております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　昨年と比べて幾らの増額になってますか。 ○品川　委員長　 　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　 　医療分につきましては、１億２，７００万円の減、支援分につきましては、約３００万円の増、介護分につきましては２，５００万円の減となっております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今回の値上げ率はすごく大きくて、７割軽減の御家庭でも年間２，６００円から２，８００円上がるということで、やっぱり本当に少ない年金とか、生活費の中から値上がりするというのは、許されないことだなと思います。 　大阪府の保険料率に今年度から統一していくというやり方は、なぜ今だったんですか。 ○品川　委員長　 　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　 　国民健康保険が大阪府によりまして広域化されまして、市町村に示されております統一保険料率でございますが、そちらのほうは給付費に見合った保険料として示されているものでございます。健康保険制度、医療保険制度におきましては、保険料率の設定は給付費に見合った保険料率を賦課させていただくというのが基本的な考え方でございますので、そのようにさせていただいたというところでございます。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　市民生活を顧みなかったということですか。 ○品川　委員長　 　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　 　先ほどの介護の話ともなってきますけれども、医療保険制度を維持していくために、必要な給付費を、その利益を受ける被保険者にお願いするというものでございます。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　制度の維持と言いますけど、皆保険制度なので、これは維持するのは国に責任があるんです。市町村が市民負担を大幅に増やしていくというのは、本来の役割から逸脱してると思います。 　現在の滞納率はどれぐらいになってますか。 ○品川　委員長　 　宮本保険収納課長。 ◎宮本　保険収納課長　 　滞納率といいますか、令和元年度決算時点でございますが、滞納で１年度で回収したのが１３．６７％でございまして、金額といたしまして３億８，４００万円ほど回収してございます。 　また、逆に未徴収が、まだ滞納額だけで、今現在でありますが２５億３，４００万円ほど残っているという形になっております。 　以上です。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　大阪社会保障推進協議会の調べでは、人数ですね、滞納したことのある方の、そういった人数での集計での滞納率は、大東市は３０％を超えております。大阪府下平均では９．数％ということで、大きく大東市の困窮状態がこの数字で表されているかなと思っております。 　単年度で大東市が黒字が出ていると思うんですけども、令和元年度、そして今年２年度、その黒字分、それぞれどれぐらいになっていますか。 ○品川　委員長　 　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　 　令和元年度でございますが、４億２，０００万円の黒字となっております。令和２年度の決算見込みでございますが、２億円弱ほどプラスになりまして、６億円前後となる見込みでございます。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　約６億円ぐらい余剰金が出てるということで、これ値下げに使えないんですか。 ○品川　委員長　 　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　 　国民健康保険特別会計の収支状況を分析いたしますと、大阪府に納めるべき当年度の納付金を現年度の保険料で今賄えていないという状況にございます。金額的に大体４，０００万円ぐらいが賄えていないという状況でございまして、それを滞納繰越分で補っている状況にございます。ですので、基本的な考え方といたしましては、当年度の納付金を現年度の保険料で賄うという保険税の設定をさせていただきたいというふうに考えております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　６億円余剰金があって、先ほど今年度への値上げの市民負担はどれぐらいですかと聞いたら、合計で１．７億円ほどですね。じゃあ、それを横ばいに、据置きにしようっていう決断はできたはずなんですけど、そこを決断しなかったのはなぜですか。 ○品川　委員長　 　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　 　先ほどから繰り返しの答弁となり、恐縮でございますが、給付費に見合った保険税率を設定させていただきたいというふうなところでございます。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　もう大阪府の国民健康保険の交付金の繰入れ、２号の交付金なんですけども、このペナルティを課す基準というのは、近畿のこの地域を見ても、こんなペナルティを市町村に課してるところはないんですね。こんな大阪府のやり方に対して、こんな理不尽なやり方に対して、しっかり意見していくということは、市町村の役割だと私は思うんですけども、この余剰金の活用について、給付費に見合ったという形でおっしゃいますけども、やっぱり余剰金が出てるんだから、しっかりそれを活用するということも必要だと思うんですけど、活用できるなら、しますか。 ○品川　委員長　 　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　 　他市では料金を基金に積み立てて、それを保険料の引下げに充ててるところもあるようではございますけれども、本市におきまして、じゃあ、現在の剰余金を基金に積み立てたときに、それが十分な額かと言われますと、そんなに大きな金額ではないというふうに思っておりまして、保険料の引下げに充てるというのは現時点では難しいかなと思っております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　納付に４，０００万円足りないから、その分はためとかなあかんと言われたら、ああ、それはそうなんだなと思うんですけど、６億円の余剰金から１．７億円を取り崩したら、据置きにできるわけなんですよね、さっきの説明からいうと。そういった対応を検討されてないのかなということと、あと各市町村からは、大阪府に対して、意見聴取がなされておりまして、その中では激変緩和期間の延長を求める声が結構多数出ていたんですけど、これの大東市の見解を伺います。 ○品川　委員長　 　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　 　国民健康保険運営方針なんですけれども、大阪府内市町村で一応、平成３０年度にスタートして６年間、激変緩和期間を設けてやるというふうになっておりまして、本市のほうでは、一応６年度をめどに府内統一の方向に向かって進んでいる途上でございまして、大阪府に今のところ、ちょっと見直しという意見までは述べていない状況にございます。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　これ以上値上がりしないために、激変緩和の期間をもうちょっと延ばすという意見、上げていく必要ないですか。 ○品川　委員長　 　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　 　大阪府国民健康保険の運営方針を実施するに当たりまして、市町村が意見を言う場というのは設けられておりますので、ちょっと状況を見てということになるんですけれども、必要であれば述べてまいりたいというふうに思います。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。
   ◆あらさき　委員　 　必要かどうかは、しっかり大東市で方針持ってほしいと思います。 　ほかの市町村では、多子減免を求める声、加えて保険料負担の軽減、抑制を求める声、こういった声も大阪府に対してしっかり上げてるんですけど、大東市はどうですか。 ○品川　委員長　 　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　 　保険料の減免・軽減とかにつきましては、国の制度のこともございますので、その辺、見極めながら検討していく必要があるのかなというふうに思っております。 　現在、国のほうで審議されてるというふうに聞いておりますけれども、未就学児世帯がいてる世帯におきまして、軽減の拡充も現在検討されているというふうに聞いておりますので、その辺のバランスを見ながら検討していく必要があるのかなというふうに思っております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　検討されてるんであれば、それを後押しする意見というのをしっかり大東市として上げていただきたいと思います。 　次に、国民健康保険運営方針に当たる市町村の裁量権なんですけども、２号繰入れの交付金とかが設定されてるような、ペナルティを設けてるような、ああいった条例がある大阪府ですが、市町村の裁量権って、やっぱりあるべきだと思うんですけど、大東市の見解伺います。 ○品川　委員長　 　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　 　大阪府におきまして、国民健康保険を府域一元でやっていくというふうになりましたのは、そんなに医療費の格差がない大阪府下におきまして、同じ所得、同じ世帯構成であれば、同じような保険料になるように、被保険者間の負担の公平を図るということを目的に実施されております。 　実際にはもう広域化されておりますので、これが広域化されていなかったらどうやったかという話に、仮定の話にはなってしまうんですけれども、令和２２年には市町村におきまして、２６万円ほどの保険料格差が出てくるという当時の見立てがございました。 　増え続ける医療費を賄っていくために、でも被保険者の負担を抑えるという観点で言いましたならば、当初の広域化した目的に沿った形で進めていくのも１つ方法かなというふうには思っております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　その格差を縮めるために、値上がりしてるというのが今の実態です。現状です。そんな中で、杉谷保険年金課長は大阪府に対して、むやみに剰余金を積み立てるのも。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今回、賦課限度額で６万円という形になります。激変緩和措置の令和６年でしたかね、までどのような推移があるのかという形になります。これは、大阪府１本で保険料が横並びにもうなるわけですから、そこまでの、あと３年間ですね、どのような推移を予想されるのかお話しください。 ○品川　委員長　 　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　 　限度額でございますが、大阪府が決めてるというより、国のほうで決めてございまして、令和３年度におきましては、改正を見送られましたけれども、大体毎年２万円から３万円ずつ上がっているという状況にございます。 　今後もこの傾向はちょっと続くのかなというふうに考えております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今、賦課限度額で国の最高の都道府県や市町村、これどうなってますか。 ○品川　委員長　 　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　 　令和３年度の国基準でございますが、先ほど申し上げましたとおり、令和３年度におきましては、引上げはございませんでしたので、国基準は医療分で６３万円、後期分で１９万円、介護分で１７万円の合計９９万円となっております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　これで国基準になったということですね。今回、特に、医療分ですね、所得割、均等割、平等割がございますけども、この医療分について、やはり大きな変化があったということであります。この医療分について、どのような形で今後抑制していくのかということが大事になってくるんじゃないかというふうに思います。そのために、レセプトの点検とかやってるわけで、ジェネリックの推進もやってるわけなんですよ。こういったことを本当に市民一人一人、というよりも国民健康保険の方々お一人お一人に求めていかざるを得ないという形になっていくと思います。そうじゃないと、もう本当に天井知らずで上っていかざるを得ないということ、この対策をやはり我々の、この大東市もそうなんですけども、大阪府全体で取り組む必要があるということが明確に分かっているわけでね、それについて、大東市としてどういう形での取組を今後していくのか、これをしっかり明確にしてほしいですね。 ○品川　委員長　 　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　 　ただいま委員御指摘ありましたとおり、医療費を抑制していくためには、被保険者の皆様に医療費に対して正しい理解をしていただきまして、要は、被保険者の方に対する啓発が必要であるというふうに考えております。 　特に、ジェネリック医薬品であったりの推進などにつきましては、現在、本市におきましても力入れているところでございまして、今年度は全国健康保険協会大阪支部とともに、医師会であったり、被保険者の皆様に啓発を行わせていただきました。今後も、被保険者の啓発というのを進めてまいりたいというふうに思っております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　保険制度を守るという点と、先ほどあらさき委員が言った高齢者の生活を守るという点も１つあります。これ、どっちがほんなら大事やねん、どっちも大事なんです。結局、この保険制度といったら世界の類を見ない保険制度であって、例えば、高額医療の申請とか、もう何百万とかかるやつも、何万円で済むという、こんな制度はなかなか国民皆保険をやっている国はないわけでね、この制度を守らなければならない１つもあるし、今、このコロナ禍で本当に大変な、高齢者に限らず、家庭もあるわけでね、こういったことについて、市として、個別案件としてしっかりと相談窓口を設けるいうことと、市の裁量として、そのような方々にどのような相談に乗れるか、どこまでその方々に寄り添えるのかという形になるというふうに思います。その辺についての取組を教えてください。 ○品川　委員長　 　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　 　今、委員おっしゃっていただきました高額療養費の制度でございますけれども、市としても、ホームページであったりというところで制度の周知は行わせていただいておりますが、大体、病院のほうで高額医療の手続をしてくださいと言われて、窓口に来られる方、結構いらっしゃいます。窓口に来られた方につきまして、制度の中身であるとか、手続につきまして、制度の周知を図ってまいりたいというふうに思っております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　本当に病院行くなということは絶対に無理なのでね、定期的に行かないといけないということもございますし、高齢化の問題で、そういう方々が増えていくのかなというふうに思っております。そういった面で考えれば、保険を使わない方が非常に不利益を被っているような印象が出てくるということもありますから、例えば、この医療費について抑制できた方々、年齢別で何か表彰や、またクーポンなど、そういった制度を設けるべきじゃないかなというふうに私は思っております。そういった制度も合わせて、何か市でできる裁量権の中でのこういった取組というのは必要じゃないかなと思うんですけど、その辺のところの議論というのは行われていないんですか。 ○品川　委員長　 　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　 　健康への意識づけということでございますけれども、大阪府のほうで進めておられますおおさか健活マイレージ　アスマイルという制度でございます。アスマイルという制度がございまして、そちらのほうを本市としましても、健康づくりのきっかけとして御利用いただけるように、引き続き広報をしてまいりたいというふうに思っております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　我々は国民健康保険なんですけど、皆さんはそうじゃないですよね、その辺の感覚の違いがあるのかもしれませんし、またしっかりと、そういった面では国民健康保険の方々の、３万５，０００ぐらいかな、世帯がある、４万人ぐらい。 ○品川　委員長　 　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　 　現在の世帯数と被保険者数でございますが、大体１万７，０００世帯の２万７，０００人をちょっと切ったぐらいでございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　１２万人から考えると、そういう割合になってきておりまして、これも本当に一部の方が本当に国民健康保険を使っていらっしゃって、その割合が増えることによって一般財源に繰入れをしなければならないとか、これもモラルの問題になってくるということで、しっかりとその辺の、この２万７，０００人の方々の中で、何か取り組める抑制策というのをしっかり考えながら、納得のいく形にしていくべきだというふうに思っております。それについて。 ○品川　委員長　 　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　 　国民健康保険の制度でございますけれども、確かに、今医療にかかっておられない方については、保険料ばっかりかかってということをお考えになる方もいらっしゃいますけれども、やっぱりいざ自分が病気にかかったときに、安心して病院にかかれる制度として、国民健康保険制度を運営していく必要があると思っておりますので、保険者としましても、適切な運営に努めてまいりたいというふうに思っております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今は激変緩和措置の最中でありますので、今できる、この市の取組ですね、この国民健康保険の中でのサービスというのを、６年までに考えてみたらどうでしょうかね。これも１つの私たちの在り方だというふうに思いますけど。 ○品川　委員長　 　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　 　給付の部分などにつきましては、ちょっとなかなかできるところは限られてくるんですけれども、健康づくりのための保健事業の充実であるとかというところは、まだ検討の余地があるのかなというふうに思っておりますので、その辺、進められるようでしたら進めていきたいというふうに思っております。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今の答弁、今のやり取り聞いていて、国民健康保険税払えていても、頑張って払っていても、病院に受診するのが、困窮している人は受診さえもまともにできていないと、そういった方もたくさんいらっしゃるので、肌感覚、市民感覚というのをしっかり感じてほしいなと思います。政策決める、全般にわたって、そこはしっかり感じてほしいなと思います。 　杉谷保険年金課長は、大阪府に対して、府内完全統一を見据えて、基金の使途が限定されていることや、大きく収納不足が生じにくいため、各市残高が積み上がっている状況にあると、こういうふうにおっしゃっているんですね。保険料率統一のためにも、保険料引下げには、今後も基金残高使用すべきでないと考えてると言ってるんですけど、でも、これがむやみに積み上がるものは、もう市民感覚、被保険者からの批判にも耐えられない状況だと、こういうふうに府に対しておっしゃっていただいてるんですね。なので、この積立ての繰り出し、使い方、もうちょっと市町村に裁量権があるべきだと、こういうふうに府に対しておっしゃってくれてるのは、これはまともな意見だなと、ありがたいなと感じております。 　こういう意見は、ほかの市町村からもたくさん出ています。なので、府が保険料率を統一を決めたからといって、やっぱり市町村がしっかり市独自の裁量権、ここまで認めるべきだという、そういった戦いをすれば、変えていけると思うんですけど、そこはどうですか。 ○品川　委員長　 　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　
   　国民健康保険特別会計の剰余金の現在の金額が多いか少ないかというのは別にしまして、本市より多額の基金を抱えている市町村というのもございます。その基金の在り方につきましては、このたび、令和３年度からスタートする国民健康保険運営方針の改定の議論の中でも、議題に上がっていたところでございますけれども、今回の改定では大きな中身の修正などはございませんでした。 　次期改定のときまでに、多額の基金を抱えてる市町村も意見を出されることと思いますので、本市としても、その動向を見てまいりたいというふうに思っております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　そうですね、今回の改定方針決めるときに、市町村の意見をまともにちゃんと反映させてない、強引な方針の決め方だという、そういった意見も多数上がっていました。なので、しっかり大東市としても、負担増につながるやり方は駄目だということで、意見をこれからも上げていっていただきたいし、ほかの市町村としっかり協力もしていただきたいなと思います。 　最後に、まだコロナの影響で自営業者とか、非正規雇用の方とか、国民健康保険の加入者で影響を受けている方、たくさんいらっしゃるんですけども、令和３年度のコロナ減免、どうしますか。 ○品川　委員長　 　杉谷保険年金課長。 ◎杉谷　保険年金課長　 　いわゆるコロナ減免と言われる分でございますけれども、令和２年度は国におきまして財政支援の措置がございました。現在も実施中でございます。令和３年度の実施に向けまして、令和２年１０月９日でございます。大阪府の健康医療部長から厚生労働省の国民健康保険課長宛てにコロナ減免に対する財政支援の継続についてという緊急要望が出されております。 　ちょっと、令和３年度の取扱いにつきまして、まだ国から示されておりませんが、財政支援などがあるということであれば、本市としてもまた実施することになるのかなというふうに思っております。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第２９号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○品川　委員長　 　挙手多数でございます。 　よって議案第２９号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第３号「令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）の所管事項の質疑についての件」を議題といたします。 　議案第３号について、提案者の説明を求めます。 　最初に、木村市民生活部長。 ◎木村　市民生活部長　 　議案第３号、令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）のうち、市民生活部所管事項について、人権室を除く内容につきまして御説明いたします。 　令和２年度３月補正予算の概要を御覧ください。 　２４ページでございます。歳出から御説明申し上げます。 　自治推進室所管の５つの事業につきましては、全て決算見込みによる減額で、そのうち、市民まつり補助事業、地域活動補助事業、これはだんじりまつりの補助金でございます。大東シニア総合大学事業の３事業につきましては、コロナ感染症の影響により、事業が中止されたことに伴い、減額を行うものでございます。 　次に、生活安全課所管の市民会館管理運営費１８０万円の増額は、新型コロナウイルス感染症の影響による指定管理料の見直しでございます。 　その下、防犯活動対策経費１５０万円は、決算見込みによる減額でございます。 　次に、環境課所管の東大阪都市清掃施設組合運営経費３，７４７万４，０００円の減額は、令和２年度分担金の決算見込みが確定したもので、その下の環境美化推進事業３６４万７，０００円は、コロナ感染症拡大防止のため、だいとうクリーンウォーク＆環境フェアが中止になったこと、及び今年度地域一斉清掃の実施見込み８５団体のうち、３０団体のみの実施にとどまったことにより、支払額が少なくなったことに伴い、決算見込額となったものを減額するものでございます。 　次に、市民課所管の戸籍住民基本台帳事務経費４，８７１万５，０００円の減額は、コロナ感染症の影響でパスポート事務に使用する収入印紙の購入が減少したこと及びシステム改修の仕様確定に伴う減額で、その下の社会保障・税番号制度関係諸経費１，４６１万円の増額は、マイナンバーカード関連事務に係る交付金を地方公共団体情報システム機構に支払っており、マイナンバーカード申請の増加等に伴い、交付金を増額する必要があるため、今回、補正をお願いするものです。 　次に、歳入でございます。予算概要の１９ページをお願いいたします。 　市民課所管、３つの使用料及び手数料、１つ飛びまして、府支出金、その下２つの諸収入につきましては、全て決算見込みによる減額でございます。 　上から４つ目の国庫支出金、社会保障・税番号制度事業補助金１，４７９万６，０００円は、マイナンバーカード関連事業に係る交付金の増額分となっております。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決を賜りますようお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　次に、池谷人権政策監。 ◎池谷　市民生活部人権政策監　 　議案第３号、令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）のうち、市民生活部人権室所管事項につきまして、令和２年度３月補正予算の概要により御説明させていただきます。 　まず、歳出でございます。予算概要の２５ページをお願いをいたします。 　上段、人権室、人権企画・調整経費の６７万６，０００円の減額は、大東市の人権に関する市民意識調査に係る委託料の決算見込みによるものでございます。 　その下、憲法・人権週間記念事業（人権啓発）の１０２万９，０００円の減額は、憲法週間・人権週間記念事業に係る契約額確定によるものでございます。 　続いて、歳入でございます。 　少し戻りまして、予算概要の１９ページをお願いをいたします。 　中段、人権室、府支出金の総合相談支援事業交付金の１５７万６，０００円の減額は、大阪府総合相談事業交付金の決算見込みによるものでございます。 　以上が令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）のうち、市民生活部人権室所管事項でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　次に、田中福祉・子ども部総括次長。 ◎田中　福祉・子ども部総括次長［兼障害福祉課長］　 　それでは、続きまして、福祉・子ども部の所管事項について御説明申し上げます。 　同じく補正予算の概要の１９ページ、下段をお願いいたします。 　歳入から御説明申し上げますが、国府の支出金のうち、決算見込みによるものは一部割愛をしながら説明させていただきます。 　福祉政策課所管の国庫支出金、生活困窮者就労準備支援事業費等補助金２４３万３，０００円と、その下の府支出金、障害者医療費１，０００万円の減額は決算見込みによるものでございます。 　その下から２０ページをお願いいたします。 　生活福祉課所管の科目名、諸収入４つ、それぞれの増額は生活保護法による年金受給等の資力発生に伴う返還金と不正受給者からの徴収金でございます。 　その下、障害福祉課所管の国庫支出金、障害者地域生活支援事業（必須）から３つ下までの府支出金、地域生活支援事業の減額は、それぞれ国・府の補助金確定によるものでございます。 　次に、子ども室所管の児童福祉施設措置費から４つ下の保育所等整備交付金までの減額は全て決算見込みによるものでございます。 　次に、２１ページをお願いいたします。 　上段の子ども・子育て支援事業費補助金６２万３，０００円の増額は、児童手当のマイナンバー連携に係る国からの補助金でございます。 　その下の次世代育成支援対策施設整備交付金８万８，０００円の減額は決算見込みによるものでございます。 　その下、認定こども園施設整備費補助金２，１０４万３，０００円の減額は予算組替えによるものでございます。 　その下、子ども・子育て支援交付金２，５３６万６，０００円の増額、次の保育対策総合支援事業費補助金２３２万２，０００円の増額、次に一番下まで飛びまして、子ども・子育て支援交付金２９３万３，０００円の増額は決算見込みによる減額と新型コロナウイルス感染症対策に伴う国・府の交付金・補助金の増額でございます。 　次に、申し訳ございません、４つ上に上がっていただきまして、新型コロナウイルス感染症緊急包括支援事業（児童福祉施設等分）４，６５０万円の減額は予算組替えによるものでございます。 　その下の児童福祉施設措置費及び次の子育てのための施設等利用給付交付金の減額は決算見込みによるものでございます。 　次の認定こども園施設整備費補助金１，６６７万１，０００円の増額は予算組替えによるものでございます。 　次に、２２ページに移っていただきまして、一番上、新子育て支援交付金（優先配分枠）から、その２つ下の保育対策総合支援事業費補助金までの減額は決算見込みによるものでございます。 　次の放課後等デイサービス支援事業補助金２６８万２，０００円の増額は、特別支援学校等の臨時休業に伴う放課後等デイサービス支援事業の実施によるものでございます。 　次の新型コロナウイルス感染症緊急包括支援補助金（障害）１０９万円の増額は、子ども発達支援センターの新型コロナウイルス感染症対策に伴う府補助金によるものでございます。 　次の新型コロナウイルス感染症緊急包括支援事業（児童福祉施設分）４，１１０万円の増額は、予算組替えによるものでございます。 　次に、歳出について御説明申し上げます。２５ページをお願いいたします。 　上段の福祉政策課所管の社会福祉総務経費（政策）５万１，０００円の増額は新型コロナウイルス感染症の影響に係る指定管理者委託料の見直し及び事業中止に伴う業務委託料の減額によるものでございます。 　その下、障害者医療助成費２，０００万円の減額は決算見込みによるものでございます。 　その下、障害福祉課所管の社会福祉総務経費（障害福祉）から２つ下の障害者地域生活支援事業までの減額は、決算見込みによるものでございます。 　その下、子ども室所管の児童福祉総務経費から２６ページに移っていただきまして、上から４つ目、障害児通所給付費までの減額は、全て決算見込みによるものでございます。 　その下、幼児教育・保育の無償化経費１，７０３万８，０００円の減額は決算見込みによる減額及び国に対する償還金でございます。 　その下の幼児教育・保育の無償化事業から５つ下の子ども発達支援センター所管の子ども発達支援センター経費までの減額は、全て決算見込みによるものでございます。 　以上が議案第３号、令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　最後に、奥野保健医療部長。 ◎奥野　保健医療部長　 　続きまして、保健医療部所管事項について御説明申し上げます。 　補正予算の概要の２２ページをお願いいたします。 　まず、歳入の主なものから御説明いたします。 　中段の高齢介護室所管、国庫支出金、地域密着型サービス市町村交付金の減額は、施設の未整備等によるものでございます。 　次のページに移りまして、地域保健課所管の国庫支出金、高齢者ＰＣＲ検査事業の増額は、医療機関等に従事する６５歳以上の高齢者に対するＰＣＲ検査事業費の２分の１を受け入れるものでございます。 　その他の項目につきましては、いずれも決算見込みや、国・府の交付金の額が確定したことによるものでございます。 　次に、歳出の主なものについてでございます。２６ページをお願いいたします。 　下段の高齢介護室所管、社会福祉総務経費（介護保険）及び福祉・医療事業者給付金給付費（高齢介護）の減額は、新型コロナウイルス禍の中、徹底した感染予防対策を講じながら市民生活に必要不可欠な介護サービス等を提供していただいている市内介護事業者に対する備品購入費や給付金の不用額を計上するものでございます。 　次に、２７ページに移りまして、上から３つ目の高齢介護室所管の地域密着型サービス整備事業の減額は、歳入で御説明申し上げましたとおり、施設の未整備等によるものでございます。 　次に、その下の保険年金課所管の後期高齢者医療給付費負担金の増額は、令和元年度分の本市が負担するべき負担金額が確定したことにより、不足分を大阪府後期高齢者医療広域連合へ支払うものでございます。 　次に、最下段の地域保健課所管のこども診療所運営費の増額は、新型コロナウイルス感染症の流行により、利用料収入が大幅に減少した指定管理者に対し、公の施設の維持管理に必要なことから、指定管理料の見直しを行うものでございます。 　その他の項目につきましては、いずれも決算見込み等によるものでございます。 　次に、債務負担行為の追加補正についてでございます。予算概要の３８ページをお願いいたします。
   　地域保健課所管の新型コロナウイルスワクチン接種経費の４億５，５１１万９，０００円は、１月の特別議会において既に御議決いただきました４億５，３７９万９，０００円に１３２万円を加えるものでございます。 　追加の理由といたしましては、インターネット予約システムを導入するに当たり、今年度中に委託契約を締結する必要があることから、債務負担行為として限度額を設定するものでございます。 　以上が議案第３号、令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）のうち、当部所管事項の概要でございます。よろしくお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　これより議案第３号に対する質疑を行います。 　質疑はありませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　生活福祉課の年金受給者等資力発生に係る返還金、６３条返還について伺います。 　２０ページの一番上のところです。年金受給者等資力発生に係る返還金、６３条返還で、昨年の同じ３月のこの時期の補正予算では１，６６８万円となっていました。今年は約３，４１２万円ということで、昨年の倍になってるんですね。状況について、倍になっていることへの要因、どんな働きかけをしているのか。また、件数、これについて説明をお願いします。 ○品川　委員長　 　藤田福祉・子ども部次長。 ◎藤田　福祉・子ども部次長［兼生活福祉課長］　 　６３条の返還金についてお答えさせていただきます。 　今年度におきましては、年金の遡及件数といたしまして、５４件ございました。全体としましては、６３条は９４件あるんですけども、その要因のほとんどが、ほとんどといいますか、半分以上が年金の遡及ということでございました。 　平成２９年９月から年金の受給要件が１０年ということで、期間が短縮されましたことに伴いまして、年金を受給される方、再度漏れてないか、そのあたりも含めて本人と職歴等をお聞きさせていただきながら、見直しと、全体的な、高齢者の全ケースにつきまして見直しをいたしました。その結果、多数漏れているといいますか、新たに見つかった年金の記録であるとか、そういったものも含めまして、年金の受給につながったというところでございます。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　平成２９年の９月から１０年間という要件が緩和されたことによって年金の受給資格者が増えたんですけども、以前から私も生活福祉課に対して、年金が受給できる手助けを、しっかり手助けをしてくださいとお願いをしておりました。しかしながら、これについて、この取組が令和２年度に結構多くの取組がなされたと。そうすると、もう１年以上たってますので、たくさん返還されるんですね、年金がたくさん、遡及されるわけなんですね、本人に対して、まずは。それを要するに、長い年月、生活保護を利用されている方は、全額返還をしなければいけないという制度になってますね。その制度について、今ここで言うつもりはないんですけど、その制度について、まず利用者に対して説明が足らない。利用者は、要するに年金が自分のところに入ってくるので、一息つけるのかなと思うんです、その年金を使って、１００万円近くが入ってきますから。一息つけるのかなと思って、この間の事例では、９０歳の方が何度も守口の年金事務所に足を運んで、その年金遡及の手続をしました。しかし、全額返金しなければいけないということの説明は後からなされている、先にしているかもしれないけど、理解されていない、後からされている。そこで、言うたら押し問答になる。何で、自分の年金なのに返さなければいけないのかという、制度の理解のところがやっぱり追いつかない。 　それと、守口まで何度も足を運ぶ交通費だとか、その人の労力、そこを私はしっかり支援してくださいねってお願いしてたけど、それがなされていない。そこの実態について、改善を求めるんですけど、いかがでしょうか。 ○品川　委員長　 　藤田福祉・子ども部次長。 ◎藤田　福祉・子ども部次長［兼生活福祉課長］　 　６３条の返還につきましては、そこへかかりました経費とか、そういったところも見ることも可能となっております。交通費等かかっておれば、それは経費として見れると思いますので、そこは改善できると思います。 　また、高齢で足の不自由な方もおられますので、ケースワーカーが同行しながら、年金の遡及手続に行っているケース、かなりございます。御本人で行ける場合は、御本人で行っていただく場合もあるんですけども、そういった高齢の方も多数おられますので、今後もケースワーカーが同行しながら、手助けをしていきたいと考えております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ケースワーカーに聞いてもらったら分かるんですけど、間に入って、解決というか、何とか納得していただいて、返還計画を立てれたという方がいらっしゃいますが、交通費の経費についても、何の説明もありませんでした。そういったところの小さい配慮が信頼につながるということをしっかり、今後いろんなケースで関わるところで気をつけていただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。 　次に、２１ページ、認定こども園の施設整備補助金の予算の組替えという説明がありました。府の支出金が増額されて、国庫支出金が減額されるということで、この整備のどんな整備かということと、この組替えがどういう経緯で行われているのかを御説明お願いします。 ○品川　委員長　 　栗田子ども室課長。 ◎栗田　子ども室課長＜子ども政策グループ＞　 　民間保育所等の施設整備に関する御質問でございます。今年度につきましては、認定こども園、それと認可保育所の建て替え、大規模改修、もしくは安全対策、こういったことに予算計上させていただいておりまして、認定こども園につきましては、厚生労働省と、それから文部科学省と２つの種類の補助金が制度としてございまして、これらを併用することで補助事業を実施しているというところがございます。今年度につきましては、認定こども園としては、聖心保育園と、それから上三箇保育園、この２園が認定こども園として大規模改修等の対象となってまいりましたので、予算計上いたしまして、補助金としても請求をいたしておったところなんですが、認定こども園につきましては、１号、２号、３号、認定の区分がございまして、このうちの２号と３号に係るところにつきましては、保育所等整備交付金という別の補助金がございまして、こちらの国庫金になるんですけども、こちらのほうで予算要求をしておりました。１号部分、こちらにつきましては、認定こども園施設整備補助金、大阪府としては私学課のほうが所管になるんですが、ちょっと我々のほうでも国庫金というふうに、勝手に解釈しておりまして、予算要求をしておったんですけども、協議等の段階になりまして、これ実は府費の補助金に当たる分やということが分かりまして、ちょっと、現段階でもって、予算の組替えをさせていただいたというところがございます。 　内訳なんですけれども、今回は２，１０４万３，０００円減額となっておりますけれども、このうちの１，６６７万１，０００円、こちらが国費から府費への切り替えに当たるところでございます。残りの部分なんですが、聖心保育園、それから上三箇保育園、こちらの工事につきまして、入札によって工事費が変わったとか、それから当初は単年度の工事の予定をしておりましたのが、複数年度に変わりましたので、来年度に当たる部分だけが減額になったと、そういった事情もございまして、聖心保育園が２，２６０万円ほど、上三箇保育園も百数十万円、この減額がございましたので、トータルとしては、２，１０４万３，０００円の減額という内容でございます。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　分かりました。何か、国が結構、こういう大規模改修の補助金を減らしてるということでも聞いてますので、どういう経緯があったのかなと知りたかったので質問をしました。 　２２ページですね、高齢介護室の地域密着型サービスの交付金、７，８９１万１，０００円の減額、これとても大きいし、建てるって言ってくれるところがなかったということなんですけども、今後の、なぜ今の介護保険情勢の中で建ててくれる人が出てこないのかということと、必要となる、これからさらに必要となる施設、どういったものを考えておられるのか。 ○品川　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］＜高齢政策グループ＞　 　まず、整備が進まない理由でございますが、委員おっしゃるように、７，８９１万１，０００円という大きい金額を減額補正させていただいております。こちらについては、進まない理由といたしましては、まず、地域密着型サービスの単体での事業については、その運営、経営的なものなんですが、事業所に確認しましたところ、そういった面での、なかなか運営が厳しいところがあることが１点、２点目が土地の確保が難しい、それとあと介護人材、特に看護職といった確保が難しいということはお聞きしております。 　それで、今後必要となる施設については、先ほど第８期計画のときにも御審議いただいたところですが、介護と看護の医療と、両方とも提供してくれる、具体的には看護小規模多機能型居宅介護事業所なんですけども、そちらについては、引き続き第７期中に整備ができておりませんので、第８期につきましても、計画のほうに記載させていただき、整備を進めていきたいと、そのように考えております。 ○品川　委員長　 　ほかに質問はございますか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　債務負担行為。地域保健課、ワクチンについては、こういう委員会でまだ発言を求めていなかったので、ぜひともここでしていただきたいというふうに思います。現状、お聞かせください。 ○品川　委員長　 　加角保健医療部次長。 ◎加角　保健医療部次長［兼地域保健課長］　 　新型コロナウイルスワクチン接種事業の概要について御説明申し上げます。 　ワクチン接種に関しましては、ニュースでも流れない日がないほどですので、皆様お耳にされているとは思います。先日、国のほうからワクチンの供給スケジュールの発表がございました。まず、ワクチンにつきましては、今現在、約４万人になったと言われておりますが、先行接種として、国で一部の医療従事者に対して行われております。その次に、この３月に入りましてから開始されます優先接種、医療従事者に対する優先接種、こちらが当初３７０万人と言われていたものが、約５００万人近く、４７０万人ほどに増えたということで、そのワクチンがこの３月上旬から順次各都道府県に下りてくるという状況でございます。 　その次に一般の高齢者に対するワクチン接種が始まりますけれども、その高齢者に対するワクチンにつきましては、当初、まずクーポンを３月の中旬頃に発送して、３月の下旬から接種をスタートと言われておりましたけれども、ワクチンがなかなか供給されないという事情がございまして、現在のところは、４月１２日以降に接種が開始できるように、ワクチンを供給するということで発表がございました。ただし、４月１２日からの接種につきましては、４月５日の週、１週間ずつ、１２日の週、１９日の週ということで、大阪府のほうに下りてくるワクチン量につきましては、高齢者の１％にも満たない量しか、４月については供給が難しいということがございまして、本市につきましては、人口割合から、恐らくですが、約３００名分、２回接種になりますので、６００回分ぐらいが供給されるのではないかというふうに想定はしております。ただ、大阪府のほうから、まだ各市に幾らずつということは、まだ来ておりませんので、まだ分からないところではありますけれども、そういった想定になります。 　その後は、４月２６日の週から、まず、２６日の週には全市町村に１箱来ると言われておりまして、５月以降、また順次供給しますということですので、現状ではそれ以降のスケジュール、どの時期に何箱来るかということまではまだ示されておりません。こういったワクチンの供給スケジュールによりまして、その後、接種のスケジュールがどんどん決まっていくということになりますので、現状で御報告できます内容につきましては、ワクチンがないのに、クーポンだけ届いても、また皆様混乱されるだけになりますので、まずワクチンの、当初少量ずつの供給になりますので、その分につきましては、まず高齢者施設の入所者、従事者の方を優先して接種したいというふうに考えております。 　これは高齢者自身も優先接種に該当しておりますが、非常に数が多いということから、高齢者の中にも優先度をつけないと、ワクチンが十分に回らないということになりますので、クラスターの発生予防、医療への負担の軽減ということから考えまして、まず高齢者施設の方から順次接種をしていくというふうに考えております。 　クーポンにつきましても、ワクチンの供給量が、スケジュールがまだはっきりしない面もありますので、その流れがおおよそ分かってきた段階で、これまでは６５歳以上の高齢者とそれ以外の方の２つに分けて発送というふうになっておりましたけれども、ワクチンの供給量を見ながら、細分化してクーポンを発送していくという流れになるというふうに考えております。 　次に、接種体制につきましては、個別接種を中心に考えております。これは、今までにも御説明申し上げてきましたとおり、高齢者の皆さんが自分の基礎疾患、持病をよく御存じのかかりつけの先生のところで受けていただくのが、やはり一番望ましいだろうということで、個別接種を中心に。ただ、それだけでは賄えませんので、大東市内、保健医療福祉センターは確定しておりますが、あと西部、東部、それぞれに１か所、もしくは状況を見ながら、必要に応じて増設をするということで、最低でも３か所の集団接種の会場を設定いたしまして、進めていきたいというふうに考えております。 　高齢者の接種につきましては、ワクチンの供給量を見ながらになりますが、おおむね５月の中頃以降ぐらいの時期にスタートできるかどうかというふうに今考えているところでございます。 　あとは、個別接種につきましては、医師会を通じて御協力のお願いをいたしまして、今現在、３１か所の医療機関が個別接種に御協力いただけるということで御回答いただいておりまして、１週間当たりのキャパシティで見ますと、約３，０００回分、１週間当たり３，０００回分の個別接種が可能な状況とはなっております。 　まだ、医療機関向けに詳細な情報が下りておりませんので、市のほうからも一定の情報提供はさせていただいた上で調査をさせていただいたんですけれども、今後もうちょっと細かいことが出てきましたら、数にもまた動きはあるんだろうというふうには考えております。 　現状につきましては、中間となりますが、進捗状況は以上でございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ありがとうございます。本当に大変な中、国からの情報もなかなかない中、日々変化の中でありがとうございます。とにかく、高齢者の方が待ってはる方もいらっしゃいまして、案外受けるんじゃないかと思っております。３００人程度、６００回分という、最初のことでございますけども、こういう形では、集団、例えば接種会場が混雑するというようなことはちょっと考えにくいのかなとは思っているんですけども、各市町村では、集団接種会場について、例えば、今回の３００人分が混雑しなくても、徐々に後ろに下がっていくということで、６月、７月になったら、一般の人と一緒になってしまうんじゃないかという懸念もされるんですけども、そうなった場合に、予約がいっぱいになって、やはり集団接種会場で混雑する可能性もあるということを懸念されるので、そういったシミュレーションをやっている、会場のシミュレーションをやっている、模擬試験みたいなのをやっているところもあるんですけども、そういったものは市では行わないんですか。 ○品川　委員長　 　加角保健医療部次長。 ◎加角　保健医療部次長［兼地域保健課長］　 　シミュレーションにつきましては、当然、会場の広さでありますとか、何人ぐらいを想定するかによって変わってまいりますので、近々で集団接種会場は確定したいと思っておりますので、そこが決まりましたら、具体的な人の流れ、あとはそれをやりつつ、全国的にも何か所かで実際にシミュレーション行われておりますので、共通で、例えば、問診のところで、高齢者の方でしたら、お一人お一人に恐らく時間がかかるだろうということでありますとか、共通する課題というのはあります。もうあらかじめ分かっているところもありますので、そういったところも想定して、取り込んで、シミュレーションをやってみまして、本市の会場に起こり得る課題とかは改めて考えたいというふうに思っております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　個別のクリニックにつきましては、それぞれの対応でいいかなと思うんですが、やはり集団接種会場は医師の確保、そして看護師の確保、それぞれが必要になってくるんかなと思います。その確保については、それぞれの会場、今、もうオファーは済んでいる、それとも確保できてない状態なのか、どんな感じですか。 ○品川　委員長　 　加角保健医療部次長。 ◎加角　保健医療部次長［兼地域保健課長］　 　医療従事者の確保についてでございますが、これは幾つかの方法で考えておりまして、まず１つは、派遣の方を市のほうで採用させていただいて、来ていただくということで、こちらはもう事業者を通じて募集をかけさせていただいております。恐らく、見つかるだろうということで聞いてはおります。 　それ以外に、土曜日、日曜日、祝日の集団接種も考えておりまして、こちらにつきましては、地域の医師会の先生方の休診日となりますので、医師会のほうにも既にお願いはしております。まだ、ワクチンの供給量によって日にちの設定が分からないところがありますので、日にちについては、改めてお知らせしますということで、協力の了解もいただいているところでございます。 　それ以外に、なかなか医師はそういったところで見つけることが可能なんですが、看護師の方がなかなか大変だということもありまして、市のほうで会計年度の任用職員ということで数名の看護師の確保はもう既にできている状況でございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ありがとうございます。集団接種会場、土日も開場するということで、大変ありがたいお話でございますので、ぜひとも無事故で行っていただければというふうに思っております。 　また、日々の様々な情報については、我が会派のほうからも、国とつながっておりますので、新しい情報はすぐにお届けさせていただきたい、このように思っておりますので、どうかお疲れのでないように、ぜひとも安全な体制でまたやっていただければと思っております。以上でございます。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今、ワクチンの話題がありましたので、ワクチンに関しまして、日々、やっぱり今市民の皆さん、国民の皆さんの関心事はコロナのワクチンになっておりまして、会話をするときに、どうされますかと聞いたら、様子見をするという方のほうが、まだ多いという状況でして、そういった市民感覚、肌感覚も見ながら情報発信をしていただきたいなと思ってるんです。 　そんな中で、どうやったら接種をしようというふうになれるかと言うたら、やっぱりもう包み隠さず、情報をしっかりお伝えしていく、いいことも悪いこともお伝えしていくということが必要だと思うので、情報発信ツールを整えていただきたいなと。日々、大東市でどういう状況だったのか、今、国としてはツイッターで河野新型コロナウイルス感染症ワクチン接種担当大臣は、ツイッターで有名ですので、そういったツールを使って、毎日発信されておりますけども、大東市としても、必要な情報はしっかり毎日、包み隠さずしていただきたいなという要望をしておきますが、いかがでしょうか。 ○品川　委員長　 　加角保健医療部次長。 ◎加角　保健医療部次長［兼地域保健課長］　 　情報の発信につきましては、これはとても重要なことだと思っております。現状では、情報発信については、タイムラグがありますけれども、広報で毎月必ず情報を載せるということと、ホームページにつきましては、早い段階で載せることはできますので、そういったものでタイムリーな情報はやっぱり出していくしかないのかなというふうには思っております。それ以外にどんなものがあるかは、これはまだ検討中なんですけれども、もちろん広報板もそうですし、チラシとかを作成させていただいて、医療機関の窓口や公共施設、そういったところに置かせていただくという手段とか、いろいろとにかく考えてはおります。ただ、毎日の情報というのは、本当になかなか難しいもので、今のところはホームページに載せていくことが中心になるのかなというふうには考えておりますが、プロジェクトチームのメンバーもおりますので、いろいろ御意見頂いて、できる手段を取っていきたいというふうに考えております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。
   ◆あらさき　委員　 　よろしくお願いします。 　じゃあ、ちょっと前回の質問の続きになるんですけども、今後大東市で必要な地域密着型サービスとして、看護小規模多機能型居宅介護が必要だという御意見がありました。この看護小規模多機能型居宅介護を進めるために人材等も必要だということなんですけど、今後、どうやって整備していく予定ですかね。 ○品川　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］＜高齢政策グループ＞　 　大東市総合介護計画のほうにも、少し記載させていただいておりますが、その整備を進めていくに当たりまして、第７期計画期間中にも公募とか、当然のことながらさせていただいてたんですけども、第８期期間につきましては、より積極的に、他市町村の情報とかを収集して分析して、考えていくとか、大東市内に介護事業者で設置しております連絡会とかございますので、そこの幹事会で意見のほうを聴取するであるとか、このことについては、そちらの会長にもちょっと計画の、運営協議会の委員でもございますので、御相談はさせていただいているところでございますので、そういった情報収集を積極的に進めて、施設整備につなげていきたいと、そのように考えております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　看護付きの多機能小規模施設は、結構難病の方とか、重度の障害をお持ちで、でも在宅で過ごしながら、少し泊まりもしながらというような、そういう併用して、すごく貴重な施設だと思いますので、ぜひ、拡充をお願いしたいなと思います。 　あともう一つ、最後にすみません、高齢者のＰＣＲ検査事業ですね、最初予定してたよりも、かなり少ないのかなと思うんですけど、今の現状はどうでしょうか。 ○品川　委員長　 　加角保健医療部次長。 ◎加角　保健医療部次長［兼地域保健課長］　 　高齢者のＰＣＲ検査事業ですが、こちらは予算は１，０００件を見込んでお願いをしていたところなんですけれども、もう締切りは、２月末でさせていただきまして、実績は５５件でございました。以上です。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　これ、なかなか自己負担もありましたし、事業所としてしっかり推進するという姿勢になっていたのかなというのも疑問でした。今後、高齢者施設でのＰＣＲ検査、社会的検査を大阪府がやっていくんですかね、それでしっかり推進していただくような働きかけを工夫していただきたいなと思います。 　よろしくお願いします。以上です。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　討論、採決は後ほど行います。 　次に、本委員会に付託されました議案第４号「令和２年度大東市国民健康保険特別会計補正予算（第５次）について」の件を議題といたします。 　議案第４号について、提案者の説明を求めます。 　奥野保健医療部長。 ◎奥野　保健医療部長　 　議案第４号、令和２年度大東市国民健康保険特別会計補正予算（第５次）について御説明申し上げます。 　国民健康保険特別会計の補正予算は、歳入のみでございます。 　予算概要の２８ページをお願いいたします。 　上段の保険年金課所管、国民健康保険税３項目の減額は、新型コロナウイルス感染症の影響により、収入が減少した世帯に対し減免を行ったことによる調定見込額の減少によるものです。 　中段の国庫支出金、国民健康保険災害等臨時特例補助金と、その下の府支出金、特別調整交付金分の増額は、減免に対する国の財政支援でございます。 　その他の項目につきましては、いずれも決算見込みによるものでございます。 　以上が議案第４号、大東市国民健康保険特別会計補正予算（第５次）の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　これより議案第４号に対する質疑を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第４号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○品川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第５号「令和２年度大東市介護保険特別会計補正予算（第４次）について」の件を議題といたします。 　議案第５号について、提案者の説明を求めます。 　奥野保健医療部長。 ◎奥野　保健医療部長　 　議案第５号、令和２年度大東市介護保険特別会計補正予算（第４次）について御説明申し上げます。 　まず、歳入の主なものから御説明申し上げます。 　予算概要の２９ページをお願いいたします。 　上から３つ目、高齢介護室所管の国庫支出金、現年度調整交付金及びその４つ下の国庫支出金、介護保険災害等臨時特例補助金の増額は、コロナ減免分について交付金等を受入れするものでございます。 　下から２つ目の繰入金、その他事業費繰入金の増額は、システム改修費に係る補助金の減額に伴い、繰入金の増額を行うものでございます。 　その他の項目につきましては、いずれも決算見込みや交付金等の確定によるものでございます。 　次に、歳出についてでございます。次の３０ページをお願いいたします。 　高齢介護室所管の介護給付費準備基金積立金の増額は、保険者機能強化推進交付金及び介護保険保険者努力支援交付金の確定により、基金への積立てを行うものでございます。 　次の地域支援事業（高齢支援・介護予防）の減額は、決算見込みによるものでございます。 　以上が議案第５号、令和２年度大東市介護保険特別会計補正予算（第４次）の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　これより議案第５号に対する質疑を行います。 　発言はありませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　保険者機能強化推進交付金と介護保険の保険者努力支援交付金、この交付金で大東市はたくさんの交付金が今回、２，８６０万８，０００円の歳入がありました。これ、他市に比べて、結構高得点を取ってるんですけども、大東市としてはどういうふうに評価をしておりますか。 ○品川　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］＜高齢政策グループ＞　 　この２つの交付金、いわゆるインセンティブの交付金になるんですが、まず、こちらの両交付金とも市町村の評価指標に基づいて点数化されて、その交付金が決まってくるんですが、大きく分けて３つの指標がございます。まず１点目がＰＤＣＡサイクルの体制などの構築と、２点目が自立支援重度化防止などに資する施策の推進、そして介護保険運営の安定化に資する施策の推進がございますが、その中で、自立支援重度化防止などに資する施策の推進というところについて、様々な項目があるんですが、そういったところについて他市町村に比べ、取り組めているものかと認識をしております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　その中で要介護の認定者の変化率というところがあるんですね。これ、全国で順番が決められて、どこの順位かということで配点がされるんですけども、よく聞くのは、状態は改善していないのに、それよりか動きが悪くなっているのに、介護度が低く出たと、そういった事例をよく聞きます。例えば、介護状態の維持・改善の状況を全国で競わせて、点数をつけるという、こういうシステム、平均点がよくても、実際は介護サービスからの強引な引き剥がしが行われていると、そういった声を上げることのできない人に影響が来ているという、そういった実態があるかもしれません。この交付金はアメとムチ、インセンティブで点数つけて、交付金が何ぼって決められる、そういった制度になっていますので、非常に危険な側面もあると思うんです。こういった側面もあるということ、大東市としてどういうふうに認識をされていますか。 ○品川　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長［兼高齢介護室長兼課長］＜高齢政策グループ＞　 　このインセンティブ交付金につきましては、これから介護予防であるとか、少子高齢化のほうに向けて、介護予防に取り組んでいる市町村によって順位づけられるといいますか、そのような、見方によれば厳しい交付金ではあるかとは思います。ただ、しかしながら、先ほど委員がおっしゃられた介護サービスの引き剥がしというところにつきまして、本市としましては、介護予防の施策に取り組みつつ、その人の身体状況に応じた介護サービス、支援をさせていただいているところでございますので、この交付金についてというところについては、そのような認識の下、評価指標のほうで取り組めてる事業については報告し、交付金を頂いているものでございます。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　危険な側面もありますので、無理やり引き剥がして、認定率を下げていくという方向に走らないようにお願いをいたします。 　認定率が下がったり、状態が改善するということは、本当に背景とか、個々それぞれありますので、本当に科学的に根拠はないんですよね、今。ないにもかかわらず、点数化していくというのは、国の施策自体がおかしいんですけども、そこにとらわれないようにお願いをいたします。 　次の３年度になるんですけども、データベース化されるということで、ＣＨＡＳＥ、ＶＩＳＩＴ情報の収集ですね、施設の状態の収集とかをされて、これもＰＤＣＡサイクルに乗せていくということなんですけど、本当に人それぞれ、個性、状況、背景があるということを忘れず、政策をつくっていっていただきたいなというお願いです。お願いします。 ○品川　委員長　 　奥野保健医療部長。 ◎奥野　保健医療部長　 　まず、インセンティブにつきましては、頑張っている市と頑張ってない市と全く同じでは、やっぱり不公平だと思います。頑張ってる市を評価していただくということは当然のことかと思います。 　それから、インセンティブが欲しいから要介護を無理やり引き剥がすというようなことは決してございませんし、要介護から改善をさせるために我々頑張っておりますので、その辺は御承知置きいただきたいと思います。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。
   　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第５号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○品川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第５号は原案のとおり可決されました。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２９分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２９分　再開　） ○品川　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、本委員会に付託されました議案第６号「令和２年度大東市後期高齢者医療保険特別会計補正予算（第４次）について」の件を議題といたします。 　議案第６号について、提案者の説明を求めます。 　奥野保健医療部長。 ◎奥野　保健医療部長　 　議案第６号、令和２年度大東市後期高齢者医療保険特別会計補正予算（第４次）について、御説明申し上げます。 　補正予算の概要の３１ページをお願いいたします。 　まず、歳入の主なものから御説明申し上げます。 　上段の保険年金課所管、国庫支出金、システム改修補助金の減額は、平成３０年度の税制改正、住民税の基礎控除額等の見直しに係るシステム改修について、補助金の額の確定による減額でございます。 　次の繰入金、事務費繰入金の増額は、さきのシステム改修に要する費用の一部を一般会計から繰り入れるものでございます。 　その下の繰入金、保険基盤安定繰入金の減額は、交付額決定によるものでございます。 　次に、歳出についてでございます。 　次の３２ページをお願いいたします。 　広域連合運営経費の減額は、歳入で御説明いたしました保険基盤安定負担金の相当分を減額するものでございます。 　以上が議案第６号、令和２年度大東市後期高齢者医療保険特別会計補正予算（第４次）の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　これより議案第６号に対する質疑を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第６号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○品川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第６号は原案のとおり可決されました。 　本日の委員会はこの程度にとどめ、明日に延会したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　異議なしと認め、本日の委員会はこの程度にとどめ、延会いたします。 　明日の委員会は午前１０時から再開いたしますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時３１分　延会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　未来づくり委員会委員長...